ما همشیه در حال انتخاب هستیم!
(گفت و گو با حسن کیاییان مدیر نشر چشمه)
گفت و گو کنندگان: آرمان خرمک و کیوان باژن
اشاره:
شاید بتوان گفت طرح جلد کتاب، یکی از مهم ترین مسائلی است که در صنعت نشر و چاپ کتاب، مطرح است. این که طرح جلد چه کارکردهایی دارد و تا چه اندازه بر ارزش کتاب تأثیرگذار است و این که مخاطب چه گونه با طرح جلد ارتباط می گیرد، همه و همه مسائلی هستند که نیاز به توجه و بررسی دارند. با این دغدغه به سراغ مدیر نشر چشمه رفتیم تا با او به عنوان یکی از ناشران پیگیر در زمینه ی چاپ و نشر کتاب به گفت و گو بنشینیم:
جناب کیاییان، ممنون که برای این گفت و گو وقت گذاشتید. برای شروع می خواستم بپرسم که شما رسالت جلد را در چه می‌بینید و چه قدر برایش ارزش قائل هستید و در این مدتی که به کار نشر مشغول بودید، چه گونه با این مقوله برخورد کرده اید؟
واقعیتاش را به شما بگویم، من وقتی وارد عرصه ی‌نشر شدم، آدمی خالی از ذهن در رابطه با فیزیک کتاب و چاپ آن بودم. البته با کتاب آشنایی داشتم و خیلی کتاب می خواندم. الان هم متاسفم از این که مثل گذشته نمی‌توانم کتاب بخوانم. به هر حال ورود به عرصه ی نشر و درگیری‌با حواشی کار کتاب، دیگر آن فرصت کتابخوانی داوطلبانه و لذت‌بخش را تا حدودی از آدم می‌گیرد! حالا فرض کنید یک آدم ۳۳ ساله، و خالی از ذهن، تصمیم گرفته است به خاطر دلبستگی و علاقه ای که به کتاب دارد، وارد عرصه ی نشر بشود. این آدم یک کتابخوان خیلی حرفهای است. خیلی از کتابها را در حوزه های مختلف خوانده ولی خب، نمی‌داند که کتاب به چه شکلی تولید می‌شود و چه مراحلی را باید طی بکند! برای من، دقیقا این طور بود و مجبور شدم با آزمون و خطا راه خود را پیدا کنم. خیلی از ناشرها که نسل قبل از من بودند، از شاگردی شروع کردند. قبل از انقلاب، انتشارات و کتابفروشی، از هم جدا نبود. یعنی ما کمتر ناشری داشتیم که کتابفروش نباشد. به استثنای چند ناشر که شاید از تعداد انگشتان یک دست هم کمتر بود. یعنی یک کتابفروشی که کارش فروش کتاب بود، آرام‌آرام میرفت به سمت نشر، و به خاطر ارتباطاتی که با اهل قلم پیدا می‌کرد، بهش کتاب‌هایی پیشنهاد می‌شد، یا آن کتابفروش به اهل قلم کتاب‌هایی را پیشنهاد می‌کرد. آن موقع این طور نبود که شما باید پروانه‌نشر می‌داشتید تا سال ۶۸، ۶۹ هم این طور نبود. یعنی کافی بود که شما کتابی را برای انتشار انتخاب کنید و قبل از انقلاب به اداره ی فرهنگ و هنر و بعد از انقلاب هم، از ۵۹، ۶۰ به وزارت ارشاد ارائه می‌دادید که این کتاب را می‌خواهم چاپ کنم. قبل از انقلاب، شماره‌ای می‌دادند که این شماره، حتما باید در کتاب درج می‌شد. بعد از انقلاب هم، مراحل اداری داشت که وقتی طی می‌شد مجوزی به شما می‌دادند که چاپ این کتاب بلامانع است و کتاب را می‌توانستید منتشر کنید. به این ترتیب، ما آن زمان، بیشتر ناشر- کتاب فروش داشتیم. اینطور نبود که مجبور باشند پروانهی نشر بگیرند و دفتری بزنند و منشی ای داشته باشند و ویراستاری. این مسائل بعدا به وجود آمد.
شما چه سالی وارد کار نشر شدید؟
سال ۶۳. البته یک تجربه کوتاهی در سال ۶۱ و ۶۲ داشتم اما سال ۶۳ به‌طور رسمی وارد میدان نشر شدم که یکی دو تا از دوستانم هم در ابتدای کار، کمک‌های خیلی زیادی بهم کردند. مثل آقای «شمس لنگرودی» که در هیئت تحریریه ی ما بود و آقای «کاظم فرهادی»؛ این دو نفر در دانشکده هم‌کلاسی ام بودند و از قبل، آن ها را می‌شناختم. وارد عرصه نشر که شدم- همان طور که گفتم- به مقدار زیادی از نظر آماده‌سازی کتاب، خالی از ذهن بودم؛ و بدیهی است که با گذشت زمان، مثل خیلی‌های دیگر، با آزمون و خطا سعی کردم که راهم را پیدا کنم. این هم کاملا طبیعی بود. آن موقع مرکزی برای آموزش انتشارات و نشر به متقاضیان وجود نداشت. ما بعدها از سال ۷۵ به بعد، این آموزش را در «اتحادیهی ناشران»، فراهم کردم. آن موقع هیچ چیزی نبود حتی وقتی در اتحادیه شروع کردیم به آموزش دادن، در بدو امر، برای تدریس کارشناسی نداشتیم و کم‌کم این امر شکل گرفت. ولی موقعی که من شروع به کار کرده بودم، مرکزی برای آموزش نشر نبود. یکی ازکسانی که ناشری چند ساله بود و کارآموز آن کلاس‌ها، بعد از اتمام دوره، حرف جالبی بهم زد. گفت که اگر من در همان ابتدای کار نشر، این کلاس‌ها و دوره ها را دیده بودم، لااقل مقدار زیادی از نظر اقتصادی جلو می افتادم. مثلا تا بیایم محاسبه ی مقدار کاغذ را یاد بگیرم، کلی از نظر کاغذ ضرر کردم. این که انواع کاغذها به چه شکلی باید محاسبه شود و دیگر مسائل!
من هم در این پروسه قرار گرفته بودم. نه دانشکده‌ای بود که این مسائل را یاد دهد و نه جمع دیگری تا به من آموزش بدهد. همینطور کورمال کورمال آمدم جلو. تصوری که از روی جلد کتاب داشتم مثل ورودی در ورودی یک شهر بود. طبیعتا وقتی وارد یک بلواری می شوید اگر تمیز و با استاندارد ساخته شده باشد خب، حس خوبی به آدم دست میدهد. برداشت من هم از جلد کتاب در آغاز ورودم به مساله ی نشر، اینطور بود. یعنی فکر می‌کردم لزوما نباید ارتباط مستقیمی به محتوای کتاب داشته باشد. برایم مهم بود تا با دیدن جلد کتاب، مانند آن خیابان و بلوار، حس خوبی به مخاطب کتاب دست دهد،. حالا اینکه باید چیزهای بیشتری هم به مخاطب بدهد، آن بحث‌اش جدا است. بعضی از دوستان‌مان در آن موقع، معتقد بودند که جلد کتاب باید کاملا رابطه مستقیمی با محتوای کتاب داشته باشد برخی ها هم معتقد بودند که این ارتباط می‌تواند بینابین باشد. یعنی کمرنگ‌تر، ولی وجود داشته باشد یعنی رگه‌هایی از محتوای کتاب در جلد دیده شود. نه اینکه کاملا در چارچوب محتوا باشد. عده ای هم معتقد بودند که این دو یعنی جلد و محتوای کتاب، اساسا می‌تواند با هم ارتباط مستقیم نداشته باشند و فقط همان حس مثبت را به خواننده بدهد. فرض کنید جلد خیلی ساده‌ی زیبا در عین حال با تفکیک رنگ! مثلا ما یکی از نمونههای موفقی که در قبل از انقلاب داشتیم، جلدهای خوارزمی بود. نمی‌دانم یادتان هست یا نه!
بله، که آقای جوادی‌پور، دیزاین کرده بودند.
حالا یادم نیست ولی همین جلدها، نمونه بسیار موفق کار کتاب بود یکی از اهداف هر ناشری که سعی می‌کرد اندکی متفاوت کار کند، این بود که به جایی برسد که خوارزمی در طرح جلد کتاب‌هایش رسیده بود. یک جلد ساده چشم‌گیری مثل جلدهای خوارزمی. به هر حال نقطه‌نظرات مختلف در مورد طرح جلد کتابها وجود داشت. وقتی هم که ما با طراح‌های مختلف کار می‌کردیم، طراح ها هر کدام به یکی از این نقطه‌نظرات اعتقاد داشتند. چون خالی از ذهن بودم نمی‌توانستم در ابتدای کار به طراح- الان هم، این کار را نمی‌کنم البته- چیزی را دیکته کنم؛ اما الان لااقل می‌توانم نظر بدهم. در بدو امر، با توجه به اینکه من کاملا به محتوای تمام کتاب‌هایم به خاطر عناوین کمتر، به خاطر خواندن اولیه و ثانویه و بعد غلط‌گیری و غیره اشراف داشتم، به طراح، یکسری ایده‌ها را منتقل می‌کردم ولی این امر، خیلی کلی بود. در خود کار، طراح‌ها اختیار داشتند و می‌توانستند براساس نوع نگاهی که دارند و براساس همان نقطه‌نظرهایی که گفتم، کار کنند. من هم با گذشت زمان مشغول آموختن بودم. مثل هر آدم دیگری و سعی می‌کردم چیزهای تازه‌ای پیدا کنم و رفته رفته سمت و سویی مشخص‌تر بگیرم. این بود که به این نتیجه رسیدیم که از پراکنده‌کاری اجتناب کنیم یعنی با طراح های مختلف کار کردن را کنار بگذاریم. البته کم‌کم این اتفاق افتاد. رفتیم به سمتی که یکی دو تا طراح داشته باشیم که البته براساس حجم کار، تعداد طراح ها کم و زیاد می‌شد. اگر اشتباه نکنم از حدود ۲۳، ۲۴ سال پیش رفتم به سمت اینکه با آقای عباسی و آقای شافعی که شریک هم بودند کار کنم و رفته رفته این کار، منسجم‌تر شد تا اینکه الان در خدمت شما هستیم.
ببینید آقای کیائیان، تحقیق به من نشان میدهد که آن چیزی که شما می‌خواستید به معنای یونیفرم کلی، قبلا از جانب مدیر هنری وجود داشت و بعدش دیزاینر یونیفرم خاصی را برای موضوعات مختلف مثل قفسه کتابهای آبی یا جهان تازهی داستان و جهان نو دیزاین کرده و این نشان میدهد که شما رفته رفته طی سالیان، این مساله را بیشتر لحاظ کردین. ولی در عوض ما می‌بینیم که در سالیان ابتدایی، جلدها بیشتر رویکرد غیرمستقیم نسبت به متن کتاب داشتند ، تا رویکرد مستقیم ولی رفته رفته می‌بینیم که به تعدیل می‌رسد. البته در شعر شرایط متفاوت است چون بیشترین حالت هنری و ادبی را دارد (تقریبا ۷۰ به ۳۰). ولی در داستان و دیگر مقوله‌ها یا به صورت برابر می‌شود یا حتی رویکرد مستقیم نسبت به متن وجود دارد. آیا خودتان تاکید داشتید یا نه؟ چه رویهای داشتید علی‌رغم اینکه تفکر اولیه‌تان این بود که جلد کتاب نباید رویکرد مستقیم داشته باشد.
این جمله آخر را نمی‌دانم از کجا به این نتیجه رسیدید. همان‌طور که خدمت تان عرض کردم ابتدای کار خالی از ذهن بودم. یعنی در حال آموختن بودم حتی برای جلد کتاب. این طور نبوده که من نشسته باشم، بررسی کرده باشم و به این نتیجه رسیده باشم که بایستی بین جلد کتاب و متن کتاب یک تفکیکی قائل شد. یعنی ارتباطی نداشته باشند.
منظورم البته ارتباط غیرمستقیم بود.
بله گفتم در درون اکثر ناشرانی که هم‌نسل من بودند، الگویی وجود داشت به نام خوارزمی که با یک طراحی ساده روی جلد، این قدر جلوه پیدا کرد به طوری که خود جلد تبدیل شده بود به یک فاکتور بسیار مثبت در عرضه ی کتاب. این جلدها هم خیلی وقت‌ها اصلا ربطی به متن کتاب نداشتند. یعنی بین جلد «سووشون» خانم «دانشور» و جلد یک رمان خارجی، چندان تفاوتی وجود نداشت، به غیر از نام کتاب و نویسنده ی آن. زمینه ی جلد همان بود. اسم کتاب می‌آمد روی جلد. منتها خب طبیعتا این چرخش‌هایی که در مقاطع مختلف روی جلد کتابهای ما، شما دیدید بازخورد اعتمادی است که نسبت به طراحی که باهاش کار می‌کردم وجود داشت. من در کار و زندگی معتقد هستم که باید برای تخصص احترام قائل شد. من حتی گهگاه که در می‌ایستادم، می دیدم نوع سفارش کتابی که همکارم میدهد، درست نیست، فرض کنید کتابی را که باید ۳ تا بگیرد، دارد ۵ تا می‌گیرد. با همه ی این تفاسیر، پیش کسی که ویزیتور کتاب بود چیزی نمی گفتم. احساسم این بود که او باید تجربه ی کاری خودش را هم داشته باشد. مگر اینکه مورد خیلی مهمی پیش می‌آمد و دخالت می‌کردم. فکر می‌کنم درمورد طرح جلد هم، حق این بود احترام بگذارم به تخصصی که طراح جلد دارد. به هر حال اکثر این دوستان، برای خودشان چهارچوبی داشته و دارند. یا بایستی قطع و اعمال نظر می‌کردم یا سعی می‌کردم با اینها به تفاهم برسم. خب، به قول امروزی ها، هر کسی خط قرمزهای خودش را دارد. این تفاهمی را که من می‌گویم اینطور نبود که مثلا تن بدهم به یک جلد بازاری. حالا ممکن است استثناهایی بوده باشد. استثنا قاعده را نقض نمی کند. یادم هست آن موقع یکسری کتاب‌هایی با جلد سلفون درمی‌آمد که معروف بود به «جلد شاه‌آبادی». می‌دانید که یکی از مراکز کتاب قبل از انقلاب، خیابان شاه‌آباد تهران بود که الان شده خیابان جمهوری اسلامی. بین میدان مخبرالدوله و میدان بهارستان. در آن منطقه تعداد زیادی کتابفروشی وجود داشت. بعدها از اواخر دهه ی چهل، و با گسترش شهر تهران، این کتاب فروشی ها به جلوی «دانشگاه تهران» منتقل شد. یعنی همان‌طور که قبل از «شاه آباد»، اولین کتابفروشی‌ها در «بازار حلبی سازان» بود و بعد کم‌کم به «ناصرخسرو» منتقل شدند، همینطور که شهر بزرگتر می‌شد، کتابفروشی‌ها بالاتر می‌‌آمدند. از اواسط دهه ی ۶۰ هم، تعدادی از کتابفروشی‌ها به خیابان«کریمخان» آمدند. یک مقطعی کتابهای بازاری بود که جلد آنها نقاشی شده بودند و «محمد تجویدی» آن ها را می‌کشید. یک چیز ابتدایی و دست و پا شکسته‌ای از مینیاتور ایرانی که البته اصلا ربط مستقیمی با مینیاتور نداشت. در حد یک شباهت ظاهری. اینها به هر حال معیارهای خاص خودشان را داشتند. یعنی این طور نبود که گرافیست مدتی روی جلد کتاب کار کند. حتا خیلی از اوقات، بعضی از ناشران قدیمی ما، به خاطر اینکه هزینه ی تولید کتاب را پایین بیاورند، عکسی را می‌دادند به لیتوگراف و می‌گفتند که همین را روی جلد کتاب چاپ کنید. اینها تعاریف مختلفی داشت. نمی‌شود چارچوب‌بندی کرد و گفت که فقط اینها بازاری بودند. همان موقع هم یکسری از همکارهای ما، بهای لازم را به جلد کتاب می‌دادند. مثال «خوارزمی» را که زدم، نمونه ای است از آن، یا خیلی از کارهای «امیرکبیر» که جلدهای خیلی خوبی داشت. خوش بختانه رفته‌رفته وقتی که رسیدیم به نسل جدید، جلد کتاب، اهمیت بیش تری یافت و نقش گرافیست‌ها برجسته‌تر شد.
واقعیت این است که وقتی شما با یک گرافیست دارید کار می‌کنید طبیعتا باید به حرف‌هایش هم گوش کنید. توجه کنید. سخنانش را بشنوید بعد با آن چیزی که خودتان می‌دانستید از قبل، یک مقدار سعی کنید هم پوشانی کنید و نقاط مشترکی پیدا کنید و بعد سفارش جلد دهید. البته گرافیست‌ها هر چه قدر از نظر درجه‌بندی، سطح‌شان بالاتر باشد، کمتر به حرف ناشرها، توجه می‌کنند. آن ها الگو و ضوابط کاری خودشان را دارند. مثلا شما وقتی می‌خواهید خانه‌ای بسازید، دیگر به یک معمار سنتی مراجعه نمی‌کنید که نقشه برایتان بکشد. در گذشته مرسوم بود ولی الان دیگر اینطور نیست. یعنی شما بایستی برای ساختن خانه، سراغ یک مهندس معمار بروید. او درچهارچوب درسی که خوانده، می‌داند که بایستی مثلا پنجره‌ها، به چه شکلی باشند و… دیگر تن نمی‌دهد به حرف شما، چون می‌داند که شما در این زمینه تخصصی ندارید. همین را بیاورید در کار جلد کتاب که یک کار هنری است. از انقلاب به این طرف، هر چه زمان گذشته، اهمیت نقش آدمی چون طراح، برای جلد کتاب، میان ناشران هم نسل من، بیشتر به چشم می‌خورد. این طراح بود که با توجه به دانش و تجربه ای که داشته و دارد تصمیم می‌گیرد چه بکند. حالا یک طراح، قوی‌تر است و یک طراح ضعیف‌تر. این تفاوت‌هایی را که روی جلد کتاب می‌بینید، ناشی از این تمایزها است. ولی در هر صورت در مقاطع مختلف با طراح‌های مختلف کار کردن، یک مقدار ذائقه‌ها را تغییر میدهد و بایستی تن می‌دادیم به دانشی که طرف ما داشت و به آن احترام می‌گذاشتیم. در عین حال پرهیز می‌کردیم از این که هر چیزی که یک طراح به ما بدهد. اگر بخواهم حرف هایم را جمع بندی کنم این طور می شود که من در طراحی وارد مسائل جزئی و فنی نمی‌شوم، ممکن است در مسائل کلی نظر بدهم که مثلا این المان‌هایی که به کار بردید، جالب نیست یا با آن چه که در پسِ ذهن من است، فاصله زیادی دارد، اما فقط در این حد است.
البته شرایط اقتصادی و اجتماعی آن موقع را هم باید یاد آور شد که المان‌ها باتوجه به این شرایط به کار میرفت. مثلا کتابهای احمد محمود در آن موقع با المان یک کبوتر خونین روی جلد منتشر می‌شد. نظر شما چیست؟
بله! «احمد محمود» نویسنده‌ای بود که در رابطه بامسائل اجتماعی جامعه می‌نوشت. طبیعتا تمایل ناشرش به این بود که این المان ها‌به کار برود. عرض کردم برمی‌گردد به دانش طرفین. طراح و ناشر. مثالی از «کلبه عمو تم» می زنم که «امیرکبیر» چاپ کرده بود. آن موقع که من دبیرستان می‌رفتم، خیلی این کتاب سروصدا کرد. روی جلد کتاب، عکس یک سیاه‌پوست بود. حالا البته جزئیات جلد یادم نیست. اما عکس سیاه‌پوستی بود. حالا فرض کنید به جای طرح پیرمرد سیاه‌پوست، شما می‌آمدید از یک المان دیگر به طور مثال از یک پرنده استفاده می‌کردید، قطعا تاثیرش را از دست می داد. و این مساله هم به سبب شرایط آن موقع بود.
من از حرفهای شما اینطور برداشت کردم که مسیر رشد یونیفرم سازی چیزی بوده که شما به صورت هدفمند دنبال می‌کردید، ولی این که برخورد معنازایی جلد کتاب به صورت صریح باشد یا ضمنی، ناشی از تعامل دیزاینر با متن کتاب بوده است. دیزاینری که شما بهش اعتماد کردید. ضمن اینکه به قول فرمایش آقای باژن، این شرایط زمانه هم باعث شده که آن اتفاقات صورت بگیرد، آیا همینطور بوده یا نه؟
بله. طبیعی است. یعنی این چیزی را که شما نتیجه گرفتید و می‌شود گفت که خروجی بحث قبلی بوده است، کاملا منطقی است. شما حساب بکنید سال ۵۶ و ۵۷ در زمان اوج گیری انقلاب و حرکت مردم، طبیعتا ذائقه و سلیقه و نگاه مردم به کتابها متفاوت شده است. دیگر مثلا کتابی که عکس جلدش، دختر خانمی باچشم درشت و سیاه باشد، مخاطبان را چندان راضی نمی‌کرد. طبیعتا ناشر این طور کتابها هم یا باید کارش را تعطیل می‌کرد، یا این که در کارش چرخشی به وجود می آورد و طرح جلد کتاب‌هایش به سمت و سویی دیگر میرفت. یک سری کتاب در آن موقع بود که من یادم است، بهش می‌گفتند کتابهای جلد سفید. از اواخر زمان دبیرستان یعنی از سال ۴۵ تا ۴۸ که من دیپلم گرفتم، نهضت کتاب های جلد سفید شروع شده بود. یادم است در «بابل»، کتاب «مادر» ماکسیم گورکی را از کتابفروشی که خیلی اطمینان به ما داشت و می‌دانست که اتفاقی برایش نمی‌افتد، خریده بودیم و توی کلاس دست به دست کرده و می‌خواندیم. پولش نبود ۵ یا ۱۰ نسخه بخریم. این کتابهای جلد سفید، بخشی از ادبیات چپ آن روزگار یا بخشی از ادبیات مذهبی مبارز آن زمان بود. به هر حال تا یکی دو سال بعد از انقلاب ادامه داشت. از زمانی که بحث مجوز گرفتن شروع شد. فکر کنم تا سال ۵۹ – نیاز به این نبود کسی که کتاب چاپ می‌کند، مجوزنشر بگیرد. بعد از آن، دیگر جلد سفیدها منسوخ شد. بله… در مقاطع مختلف، زمینه‌های کار هم فرق کرده و می‌کند. یعنی باید زمینه‌های اجتماعی مملکت ما را هم، به عنوان یک فاکتور در نظر گرفت. فرض کنید بعد از کودتای ۲۸مرداد، بعد از اینکه مردم ناامید شده بودند و افسرده بودند به خاطر شکستی که جنبش ضد سلطنت متحمل شده بود، یکی دو تا کتاب- کم‌کم- منتشر شد که خیلی در روحیه ی مردم تاثیر داشت و یک مقدار امیدوارتر شدند. یکی «خاموشی دریا» بود که بسیار کتاب زیبایی است و یکی از آرزوهای من بود که این را چاپ کنم که متاسفانه نشد و دیگری، کتاب «شیرین و فرهاد و مهمنه بانو»ی «ناظم حکمت» بود ترجمه ی «ثمین باغچه‌بان». اینها باتوجه به وضعیت اجتماعی روز، و مسایل سیاسی حاکم بر جامعه تاثیرات خاص خود را داشتند و طبیعتا یک مقداری هم به جریانات فکری و عینی و همین طور به طراح، ناشر و نویسنده سمت و سو می‌داد.
آیا این تاثیر، از نظر مسایل اقتصادی هم بود. انگار آن موقع به شرایط اقتصادی- لااقل در زمینه کتاب- توجهی نمی‌شد. الان آدم احساس می‌کند که شرایط اقتصادی روی چیزی به نام طرح جلد کتاب سوار است و حتی روی معنای آن هم تاثیر می‌گذارد.
می‌خواهم فرمایشات شما را کمی ویرایش کنم. ببینید، در هر دوره‌ای، آدم‌هایی که درگیر هستند و در جامعه زندگی می کنند، فرق می‌کنند با آدم هایی که فرض کنید یک گوشه‌ای می‌نشینند. «سارتر» جمله ی قشنگی دارد. می‌گوید که: بدتر از دست‌های آلوده هم هستند؛ دست‌های شسته از همه چیز! کسی که می‌رود در گوشه‌ای می‌نشیند، در بیابانی، در دهکده‌ای و درها را به روی خود می‌بندد، او نه از چیزی تاثیر می‌گیرد و نه تاثیر روی کسی می‌گذارد. کسی که در میان یک مهلکه و معرکه کار می‌کند، به خصوص کار فکری، بی‌شک، هم تاثیر می‌پذیرد و هم تاثیرگذار است. مسائل اقتصادی در همه مقاطع وجود دارد و داشت. بعضی وقت‌ها خیلی هم پررنگ بود. مسائل اقتصادی در کنار مسائل اجتماعی و سیاسی جامعه همواره وجود دارد و برآیند اینها می‌شد مسایل فرهنگی. منتها شما اگر برش بدهید هر مقطع تاریخی را، آن کسانی که در آن مقطع دست‌اندرکار هستند – اینجاست که گفتم می‌خواهم کمی صحبت‌های شما را ویرایش کنم- فکر می‌کنند که سخت‌ترین دوره را گذرانده‌اند. اینطور نبوده که اینها را بخواهیم مقایسه کنیم و بگوییم که کدامشان مثلا ده درجه بیشتر سختی کشیده‌اند و کدامشان کمتر. ما چنین متر و معیاری نداریم. مدت‌ها پیش فیلمی از زمان جنگ دوم جهانی دیدم. واقعا از ستمی که بر مردم کشورهای اروپایی میرفت، متحیر شدم. ستمی که بر یک عده آدم، انسان، مرد، زن، پیر و جوان و کودک وارد می‌شد. غم‌انگیز است. مثلا فیلمی را دیدم در یکی از روستای جنوب فرانسه؛ کدخدا یا مالک ده روزهای یکشنبه، آمار می گرفت تا ببینند چه کسانی به کلیسا آمدند و چه کسانی نیامدند و اگر کسی نیامده بود، فردا تذکر دریافت می‌کرد که چرا یکشنبه به کلیسا نیامدی. ممکن است که الان شما جوان‌ها فکر کنید که شرایط بسیار بد است و فشار زیاد…، خیلی از این فکرها درست هم هست. ولی واقعیت این است که اینطور نیست که در مقاطع مختلف، در جامعه ما فشار نبوده یا در جوامع دیگر مردم با مشکلات زندگی نکرده باشند. من نرفتم ولی کسانی که رفتند افغانستان و آمدند می‌گویند که واقعا ملت افغانستان یک ملت بدبخت و توسری خورده‌ی بیچاره ی فلک زده‌اند. حالا او نمی‌تواند بگوید که از ما خوشبخت‌تر است یا اینکه ما بگوییم از آنها خوشبخت‌تریم. هر کسی با شرایط زمانی و مکانی اش، به این مساله نگاه می‌کند. این است که یک مقداری از مقایسه کردن باید دست برداشت. باید هر چیزی را در ظرف زمانی خودش نگاه کرد.
این بحث‌هایی را هم که در مورد دهه سی و چهل می کنند، این که بهتر از حالا بود، یا نه می شد، این ها سخنان مجرد و انتزاعی است. در آن زمان، واقعن امکان اینکه، دو کلمه در مورد شاه صحبت کنید نداشتید. خب معلوم است که در نهایت ملت کشانده می‌شد به خشونت. حالا ممکن است بگوییم که اشتباه بوده است اما واقعیت این است که در آن مقطع این بوده. یعنی این قدر فشار زیاد بوده که دانشجو یک کتاب غیرمجاز آن موقع نمی‌توانست داشته باشد. معروف‌ترین‌اش کتابهای «صمد بهرنگی» بود که در خانه‌ها اگر پیدا می‌کردند جرم بود. جالب این جاست که مردم اعتراض می‌کردند و می‌گفتند که خودتان اجازه دادید. پشت کتاب شماره‌ی اداره ی فرهنگ و هنر خورده است. می‌گفتند که ما اجازه دادیم، شما چرا می‌خوانید.(خنده) با همین صراحت. من منظورم از گفتن اینها این است که هر مساله‌ای را باید در ظرف زمانی خودش دید.
جناب کیائیان نقل‌قولی داشتید از سارتر که دست‌های آلوده بهتر از به هر حال دست‌های منزوی است. این شباهت دارد به صحبت‌های رولان بارت که خودتان هم چاپ کردید “اتاق روشن” که می‌گوید عکس‌های هنری آلوده است به معناهای دیگر. بسته نیست، آکنده نیست. در حالی که آن عکس که به هر حال در مجلات تبلیغاتی هست آکنده است از معناهای دیگر. در ابتدا، تصاویری که روی جلد استفاده می‌کردید معناهای بیشتری القاء می‌کردند. این تصاویر آکنده از معناهای دیگری نیستند. ولی رفته رفته به خصوص وقتی که همکاری با “دید گرافیک” شروع شد، که همکاری تنگاتنگ هم بوده، فاصله گرفتید و تصاویر خیلی آکنده هستند و دال‌های محدودتری را نسبت به قبل دارند. آیا این هدف خود مجموعه بوده یا چیزی بوده که دیزاینر پیشنهاد کرده است؟
همان‌طور که به شما گفتم، در بدو کار، من کاملا به محتوای همه کارهایی که چاپ می‌کردم اشراف داشتم. یعنی کتاب را نخست‌خوانی می‌کردم. مثلا ۱۰ تا کتاب می‌خواندم و یکی‌اش را می‌پذیرفتم. خب، امکان این که بتوانم تشکیلاتی داشته باشم یعنی استخدام ویراستار و مشاور و غیره نبود. ما ابتدا به ساکن با آزمون و خطا حرکت کردیم و با حداقل سرمایه. آدمی هم نبودم که ارث پدری داشته باشم و بریزم در این کار. توی این مسیری که طی کردم با توجه به علاقه‌ای که به کتاب داشتم، پیش رفتم. کتابفروشی را که تعطیل می‌کردم می‌رفتم و می‌نشستم کتاب می‌خواندم. تازه قبلا می‌شد انتخاب کرد که فلان کتاب را بخوانی، و می‌خواندید. رمان های عظیمی چون«جنگ و صلح» یا «برادران کارامازوف» یا «آنا کارنینا» و…! الان متاسفانه برای من دیگر این طور نیست. از طرفی وقتی مجبورید به عنوان ناشر، به طور مثال ۱۰ تا کتاب بخوانید و ۲ تایش را بپذیرید، در واقع هفت هشت کتاب ضعیف خوانده اید، حتی اگر تمام هم نکنید، به هر حال باید نصف کتاب را بخوانید تا متوجه شوید که این کتاب، کتابی نیست که برای انتشار به درد بخورد. و من به عنوان ناشر متاسفانه این جایگاه را داشتم که انتخاب کنم. می‌گویم متاسفانه، چون ممکن است دچار بی‌عدالتی هم شده باشم. مثلا یک اثر خوب را آن موقع براساس نگاه خودم، تشخیص نداده باشم. داوری کردن بسیار کار سختی است. منتها هر چه که زمان گذشت، شرایط سخت‌تر شد. در نتیجه ارتباط محتوایی من هم، با کتابها، کم تر.
پس اساسا کثرت کتابها باعث تاثیر روی رویکرد جلد شد.
یکی از فاکتورها، کثرت کتابها بوده است. این، یک واقعیت است. یعنی اگر من این را نگویم، راست‌اش را به شما نگفته ام. دلم نمی‌خواهد حرف نادرستی بزنم.
و مجبور شدید که مشاور داشته باشید.
بله. تشکیلاتمان را که سروسامان دادیم این اتفاق افتاد و بچه‌های من آمدند توی کار. طبیعتا نگاه‌ها یک مقداری متفاوت شد. من نگاهی که به ادبیات در سال ۶۳ داشتم قطعا پسر من در سال ۹۰ نداشت. به هر حال ما دو نسل و دو آدم مختلف هستیم. در کنار این مسئله انعطاف هم، نیاز بود. چه بسا ناشرانی که از من مستحق‌تر بودند ولی تن ندادند به این انعطاف و شکستند. این کار، خوبی‌هایی داشت. یعنی من مطمئنم آن دوستان که عمرشان دراز باشد، وقتی به پشت سرشان نگاه می کنند از من راضی‌تر خواهند بود، ممکن است من کتاب‌هایی را چاپ کرده باشم که شاید با فکر سال ۶۳ دلم نمی‌خواست چاپ کنم. ولی فرزندان من تشخیص دادند که کتاب خوبی است و چاپ کردند. یا باید به این تفاوت‌ها احترام بگذارم یا نشر چشمه را جمع می‌کردم. و می‌گفتم خودتان هر کاری که می‌خواهید بکنید. می دانید، ما همیشه در حال انتخابیم. بین بد و بدتر. یعنی از روزی که راه افتادیم سلانه سلانه، مجبوریم انتخاب کنیم تا زمانی که مرگ به سراغ‌مان بیاید. انتخاب میان بد و بدتر یا خوب و خوب تر، سخت‌ترین کار این است. در حالی که شما اگر بخواهید بین بد و خوب یکی را انتخاب کنید خیلی راحت تر است.
شما سه تا مقطع طرح جلد دارید. اولین مقطع بنا به شروعی که داشتید مثل هر کس دیگری، جلدهایتان مبین انتشارات چشمه نیست در مرحله بعدی یک یونیفرم خاص از مجید عباسی برای جلدها تدارک دیده می شود. در مرحله بعد می‌بینیم که هر کدام از دیزاینرها یک یونیفرم خاص خودشان را طراحی می‌کنند، مثلا جهان تازهی داستان یک یونیفرمی دارد، با یک استیل خاصی از تصویرسازی، قفسه‌ی آبی یک یونیفرم دیگر و در بخش اسطوره و تاریخ هم همینطور و … حالا سوال اینجاست این سه تا مرحله، چیزی بود که خودتان به نتیجه رسیدید یا دیزاینر برای شما ترتیب داده؟
من فکر می‌کنم به طور مشترک بهش رسیدیم. یعنی وقتی که شما سالی ۵ تا کتاب چاپ می‌کنید یک ملاحظاتی دارد و وقتی سالی، ۵۰ تا چاپ می‌کنید یک ملاحظاتی دیگر. قبل از اینکه از فعالیت نشر چشمه ممانعت شود- سال ۹۱-۹۰- ما ۳۲۰ عنوان کتاب چاپ کردیم. طبیعتا با این حجم کار در حوزه‌های مختلف، دل‌مان می‌خواست خواننده از دور کتابی را که می‌بیند بفهمد متعلق به نشر چشمه است. آن رویای جلدهای خوارزمی همچنان پسِ‌ذهن آدمی مثل من بود. که البته تا الان هیچ ناشری موفق نشده که آن را تکرار کند. یعنی طرح جلد بسیار ساده ولی بسیار زیبا. که از ۵ کیلومتری مشخص است که این کتابِ خوارزمی است. این باعث شد که ما دنبال جلدهای سری برویم. یعنی جلد‌هایی که با عنوان کلی مشخص شود. اسطوره یک جلد داشته باشد، قفسه‌های آبی یک جلد، شعر یک جلد و… که به هر حال خواننده‌ای که با ما ارتباط دارد و به ما لطف دارد که به دنبال کتابهای منتشر شده از جانب ما هست، وقتی وارد کتابفروشی می‌شود بلافاصله بفهمد که این کتابِ نشر چشمه است. البته در حقیقت این، چیزی را عوض نمی‌کند. چون شما به هر حال، با مخاطبانی با سواد، طرف هستید و می‌دانید که ۳۰ ثانیه بعد، ممکن است این مخاطب بالقوه کتاب را ورق بزند و لگو را و شناسنامه‌کتاب را ببیند، ولی این درحقیقت یک – البته من الان دارم در حقیقت بلند بلند فکر می‌کنم و علت را پیدا می‌کنم- شاید ریشه در پاسخ به یک جور خودخواهی منِ ناشر داشته باشد که افزون بر اینکه می‌دانم این خواننده بالاخره می‌فهمد که این کتاب، کتاب نشر چشمه است، دلم می‌خواهد بهش بگویم که این کتاب، از دور هم، کتاب من است. مثل مجسمه‌های آقای «تناولی» که از ۳۰ کیلومتری مشخص‌‌اند کار اوست. یا نقاشی‌های «ونگوگ»، که نزدیک به آن می‌شوی، امضا را می‌توانی ببینی و بفهمی که این تابلوی «ونگوک» است، ولی یک چیز‌هایی در نقاشی اش هست که شما از دور متوجه می‌شوید. یک همچین اتفاقی فکر می‌کنم ناشی از یک جور خودخواهی منِ ناشر باشد.
البته این را هم بگویم که عوض شدن یونیفرم‌ها به‌طور مشخص، خواست وپیشنهاد آقای عباسی بود. عرض کردم من بخاطر احترامی که به دانش ایشان می‌گذارم طبیعتا خیلی اوقات توصیه‌هایشان را پذیرفتم. هزینه هم کردیم. ولی پذیرفتم.
خب ما یکسری از انتشاراتی را می‌بینیم که البته خیلی خاص هستند که در قطع و جنس کاغذ هم، یونیفرم‌سازی می‌کنند. این اتفاق، به هیچ عنوان در نشر چشمه رخ نداده است. هر چند ما یونیفرم‌های بعضا ویژه‌ای را مثلا در کودک و نوجوان می‌بینیم ، آن هم برحسب آن ماهیتی که جهان کودک دارد ولی در جاهای دیگر تسری‌بخش نیست. برای چی یونیفرم های شما فقط به دیزاین جلد محدود می‌شود؟
من راست‌اش خودم را آشنا به مقوله‌ی اقتصاد کتاب می‌دانم. به خاطر تجربه کاری‌ام در نشرچشمه و ۱۴، ۱۵ سالی که در اتحادیه ی ناشران سِمَت داشتم. هرچه که هست فکر می‌کنم که اشراف دارم. متاسفانه اقتصاد کتاب، اقتصاد ضعیفی است. همیشه شما دست و بال‌تان برای مانور باز نیست .علی‌الاصول بایستی آنچه را که شما می‌گویید برای تغییر و برای پاسخ دادن به ذائقه‌های مختلف، توی کار کتاب اتفاق بیفتد، منتها متاسفانه به خاطر یکسری مشکلاتی که همیشه وجود داشت از نظر اقتصادی، خیلی قدرت مانور نداشتیم. دیگران را نمی‌دانم، آنهایی که این‌کار را می‌کردند و خیلی هم خوب است، نمی‌دانم. یکی ممکن است بگوید ارثی بهم رسیده است و در این‌کار ریختم و یکی بگوید که هوش‌اش را داشتم که با توجه به بعضی کتاب‌هایی که چاپ کردم به ثروت خیلی زیادی رسیدم. نه اینکه فکر کنید من بهره ی اقتصادی از این‌کار نبردم، نه، آنچه هم که برای من اتفاق افتاده، به نظر من از سر من هم زیاد است. منتها اینطور نبوده که ما بتوانیم خیلی تجربه‌های تازه انجام دهیم و ریخت‌و‌پاش داشته باشیم. دلیل دیگر اینکه متاسفانه اینجا کاغذ‌های وارداتی محدود شده است. کاغذ‌های داخلی هم که تولیدش، خوب جواب نمی‌دهد. شما در غرب می‌بینید که انواع و اقسام کاغذ هست. اینجا به هر دلیلی که حالا از بحث ما خارج است، به‌خصوص به مدت ۲۰ سال، با کاغذ یارانه‌ای، کتاب چاپ کردیم. کم و بیش، کاغذ محدود وارد می‌شد. یعنی شما با کاغذ نمی‌توانستی بازی کنی. انواع گسترده‌ای نبود، که بروید در فروشگاه و انتخاب کنید. در ۷، ۸، ۱۰ سال اخیر، که قیمت کاغذ آزاد شد، مقداری وضع بهتر شد. ما هم در حد توان خودمان، چندتایی از این نوع کتاب چاپ کردیم.
شما ۱۲ مقوله کتاب ایجاد کردید که البته با یکدیگرهمسان نیستند. از لحاظ تعداد بیشترین حجم کتاب را مسلما داستان دارد. و بعد از آن شعر،هنر، کودک و نوجوان، درباره‌ادبیات و فلسفه قرار دارد. البته علوم اجتماعی و انسانی به اندازه‌ای نیست که بتونیم ارزیابی دقیقی داشته باشیم و بگوییم که چرا اینطور شده است ولی در بین مقوله‌هایی که گفنم، برای من کودک و نوجوان نشان‌دار شده است. به این دلیل که کمترین یونیفرم را در این بخش داریم. بیشترین حجم اجرای جلد هم در این قسمت مشاهده میشه که خودش هم جای سوال است. ضمن اینکه تنوع زیادی در تصویر‌سازی‌ها می‌بینیم. یعنی آن تصویرسازی منسجمی را که در جهان تازه‌داستان یا جاهای دیگر که دیزاینرها تدارک دیدند، در اینجا نمی‌بینیم. این، به چه دلیل است؟
ببینید، روایت‌های مختلفی در مورد کتاب کودک هست. یک روایت – که اگر اشتباه نکنیم روایت پذیرفته شده توسط شورای کتاب کودک هم هست- این است که در انتقال ترجمه‌ی کتابهای کودک و نوجوان- می‌دانید که عمده کتابهای چاپ شده ما در حوزه کودک و نوجوان ترجمه است، تالیف خیلی کم داریم- بایستی سعی کرد از همان تصاویر اصلی جلد و داخل کتاب استفاده کرد. ما این خوانش و روایت را پذیرفته‌ایم. یعنی در اصل، وقتی کتابی ترجمه می‌شود و برای چاپ اش اقدام می کنیم، سفارشی که به طراح می‌‌دهیم استفاده از همان تصاویری است که در اصل کتاب وجود داشت. هم روی جلد، هم داخل کتاب. این، در حقیقت، وفاداری به یک نوع نگاه است. یک نگاهی که به خاطر مسائل روان‌شناسی کودک معتقد بود، جلد اولیه یعنی جلدی که به زبان اصلی است، موثر تر است و تاثیر بهتری روی روان کودک می گذارد.
یک اتفاقی که در دهه‌های ۸۰ می‌افتد این است که شاهد استفاده عکس روی طرح جلدها هستیم. حالا شاید به خاطر وجود فناوری بوده که می‌توانسته عکس‌ها را بهتر چاپ کند و یا اینکه رویکرد واقع‌گرایانه‌تری بوده که عکس می‌توانسته نسبت به تصویر داشته باشد که ما در نشر چشمه، این موضوع را در جهان نو می‌توانیم ببینیم که مجید عباسی رویکرد قبلی خودش را عوض می‌کند. مثلا کتاب عقاید یک دلقک رویکرد تصویرسازی داشته، یا نان سال‌های جوانی که جلد دیگری داشته، ولی بعد، از عکس استفاده می‌کند ولی در کنارش برای ادبیات جوان، که با اسم جهان تازهی داستان از شما چاپ می‌شود رویکرد تصویرسازی را ببینیم. آیا این یک برخورد سیستماتیک و هدفمند بود؟
نه، هر چه بوده است از طرف خود طراح بود.
یعنی این روند از تصویرسازی که جدا شد و رفت به سمت عکس هر چند گهگاه تصویرسازی هم هست، این چیزی بود که از جانب دیزاینر اتفاق افتاد؟
حکایت من داستان آن همشهری من است که از بالای آبشار نیاگارا در آن مسابقه ی معروف، شیرجه رفته بود، و تماشاچیان هم فکر کردند که شیرجه زده است. خبرنگاران رفتند سراغ‌اش که عجب جرأتی داشتی و او گفت اول بگویید کدام نامردی، مرا از آن بالا انداخت پایین. (خنده)
در این مقطع، ارتباط من با محتوای کتابها، به حداقل رسیده است. عرض کردم، بیش ترین دلیل اش هم، به خاطر احترام به بچه‌های خودم است. طبیعتا بایستی نظرات‌شان را می‌پذیرفتم. از طرفی، آن ها با آقای عباسی، طرف هستند و به احتمال زیاد، این مسائلی که گفتید پیشنهاداتی بود که آقای عباسی داشت و بچه هایم پذیرفتند.
ما در کتابهای داستان‌هُای خارجی، شاهد عوض شدن طرح جلد هستیم که این، به ندرت در جاهای دیگر رخ ما دهد. چرا این اتفاق می‌افتد. این‌قدر تعویض تصویر جلد مثلا قطار به موقع رسید «نان سال‌های جوانی» فکر کنم ۵، ۶ بار، طرح جلدشان در چاپ‌های متعدد عوض شد؟
اگر افتخاری هست، مربوط می شود به آقای عباسی و پسرهایم. اگر هم، جالب نیست، طبیعتا مسئولیت‌اش را من، می پذیرم. واقعیت این است که در کار کتاب، یکسری چیز‌هاست که عرف است. نمی‌شود گفت که مثلا صدرصد درست است یا غلط. مثلا شنیدید که می‌گویند هر کتاب بزرگ و تاثیرگذاری را باید برای هر نسلی دوباره ترجمه کرد. مثلا ما هنوز داریم «بینوایان»، ترجمه ی «سعید نفیسی» را می‌خوانیم. خوشبختانه در این دو- سه ساله، «سروش حبیبی» دست به ترجمه‌های چند کتاب کلاسیک زده است. در مورد طرح جلد هم، دو نظر وجود دارد. بیشتر از این را دیگر من خبر ندارم. تخصص من نیست. ولی تا آنجایی که با این مقوله آشنایی دارم، یک نظر این است که بعد از تعدادی چاپ، باید طرح جلد تغییر کند. بعضی‌ها معتقدند که نه، آن کتاب دیگر کلاسیک می‌شود و باید چاپ های بعدی اش هم به همان صورت بشود. یعنی وقتی یک کتابی بیست بار چاپ می‌شود، همراه با طرح جلد به صورت کلاسیک درمی‌آید و باید ادامه پیدا کند. احتمالا آقای عباسی بیشتر طرفدار خوانش نخست‌اند، که هر چند یک‌بار بایستی طرح جلد کتاب تغییر کند و بعد به چاپ بعدی برسد. بدیهی است که به خاطر تیراژ بیشتر داستان‌های خارجی، این اتفاق، در مورد داستان‌ها خارجی بیشتر افتاده است.
ولی کتابهای زبان و ادبیات‌فارسی بوده که به چاپ‌های متعدد رسیده است اما این تغییر را نداشته است.
خب، این به خاطر درسی بودن‌شان است. در مورد این کتابها ما سعی می‌کنیم هزینه را به حداقل برسانیم و دیگر کاری نکنیم که هزینه بالا برود، تا برای دانشجو گران نباشد. این مساله آگاهانه است.
شما‌چه وقت به نتیجه می‌رسید که طرح جلدتان با رویکرد نو، انجام گیرد.
همان طور که گفتم بیشترین نظر را در این زمینه آقای عباسی و بچه‌های من می‌دهند. من یک مقدار فاصله دارم، ولی پیشتر گفته بودم که بعضی‌ها معتقدند – این یک سبک است- که یک کتابی با یک جلدی جا می‌افتد و در چاپ‌های متعدد نباید عوض شود. و ممکن است عوض کردن جلد در چاپ‌های بعدی، ارتباط خواننده را با آن کتاب قطع کند. مثل اتفاقی که در دنیای موسیقی می افتد که یک خواننده‌قدیمی،ترانه‌ای را خوانده است و بعد خواننده جدیدی، همان ترانه‌را می‌خواند؛ اما در پسِ ذهن مخاطب، همواره خواندن اولی تاثیرگذار‌تر و بهتر است. این، یک روایت است. یکی دیگر هم این است که پس از هر چند بار چاپ یک کتاب، طرح جلد باید عوض شود. برای تنوع و تغییر و اینکه برای ذائقه‌های جدید، مناسب‌تر باشد.
حتی ساختار را هم می‌بینیم که عوض می‌شود.
ببینید، من با آخرین فرزندم، «بهرنگ»، سی و سه سال فاصله دارم. با «کاوه» ۲۶، و با «روزبه» ۲۹ سال.. طبیعی است که یکسری ساختار‌ها باید در نشر چشمه عوض شود. من معتقدم که همیشه برای نگاه مدیران جدید، باید احترام قائل شد.
۹ لایک شده
