کمال یاشار کمال در اینجه ممد نبود
نگاهی به آثار و اندیشه های یاشار کمال در گفت و گو با عین له غریب
رکساناحمیدی
تذکر: متن زیر پیش از این در مجله ی برگ هنر به چاپ رسیده است و بنا به انتخاب تحریریه ی حضور، به خوانندگان عزیز تقدیم می گردد
اشاره : با عین له غریب ، اندیشه ورز و مترجم ادبیات ترکیه به بهانه ترجمه مجموعه داستان سربازان خدا از یاشار کمال گفتگویی کردیم با تمرکز بر زندگی، آثار و اندیشه های یاشارکمال و جایگاه این نویسنده فقید ترک در ایران . عین له غریب دانش آموخته فلسفه هنر است اما در ایران او را بیشتر به عنوان یکی از مترجمان خوب ادبیات داستانی ترکیه می شناسیم ؛ با ترجمه آثاری از پاموک مثل نام من سرخ یا با و بی تکلف ، اما در کارنامه ایشان به غیر از آثار اورهان پاموک ترجمه هایی از اغوز آتای و یاشارکمال را هم می توان دید.
شما در ارزیابی کلی، کارنامه نویسندگی یاشار کمال را به سه دوره رئالیستی،اومانیستی و شاعرانگی تقسیم بندی کردید. اما با توجه به اینکه او در تمامی دوران فعالیتش،عملا به قصه ها، ترانه ها، ادبیات شفاهی و فولکلور و بخصوص ادبیات و ترانه های عاشیق ها توجه وافر داشت واز زمان نگارش داستان هایی چون اینجه ممد و یاغی تا آثاری مانند سربازان خدا نوعی شاعرانگی در بیشتر کارهایش موج می زند، آیا می توانیم بگوییم که این خصلت شاعرانگی از ابتدا در شیوه بیانی یاشار کمال وجود داشته است و محدود به دوران سوم فعالیتهای وی نمیشود ؟
غریب: ببینید با توجه به این که مشرب سیاسی یاشار کمال نوعی سوسیالیسم کلاسیک بوده ، همواره به نوعی رئالیسم اجتماعی در بیشتر آثار او وجود داشته که البته این رئالیسم بیش از همه به صورت عصیان علیه دولت های وقت و نظام بورژوازی خود را نشان میداده است. شاعرانگی هم خصوصیتی بود که از همان ابتدا در آثارش وجود داشت و همچنان که خودتان هم اشاره کردید، استفاده از پرده خوانی ، نقالی و مداحی هم در بسیاری از کارهای وی مشهود است، چراکه کمال مدتی به همین کارها اشتغال داشت و می بینیم که در بسیاری از آثارش یا راوی دانای کل ، با همان شیوه نقالی داستان را روایت میکند و یا چند شخصیت اساسی و محوری چنین کاری را انجام میدهند. البته درباره آثارمتعدد او، من هیچ گاه تقسیم بندی محتوایی بر اساس دوره های مختلف زندگیاش انجام ندادهام و معتقدم که در تمام دوران نویسندگی وی این سه ویژگی وجود داشته و درهم تنیده شده است .اما با کمی اغماض میتوان گفت که فرضا در دوران پایانی نویسندگی کمال، با وجود آنکه کماکان در میان قهرمانان داستان هایش عصیان گری وجود دارد، اما شیوه عصیان گری آنها تغییر میکند و از آن حالت متعارف سیاسیاش – که متعاقب آن یاغیانی مانند اینجه ممد، سلاح به دست گرفته و به کوه پناهنده شده و با نظامیان درگیر می شدند- خارج شده ؛ بیشترخصلتی روحی- روانی پیدا میکند و فلسفیتر میشود . به این معنا که در این مرحله، قهرمانان داستان های او دیگر علیه مفهوم ذاتی دولت عصیان نمی ورزند، بلکه بیشتر با هدف دفاع از امور بنیادی انسان اعتراض می کنند. پس در دوران آخر نویسندگی یاشار کمال، درگیری ها و اعتراض ها کمتر بیرونی و بیشتر درونی و اگزیستانسیالیستی اند. از منظری دیگر، شاید بتوان گفت که اگر در مرحله اول اعتراض ها بیشتر خصلت معرفت شناسانه درباره مفهوم دولت داشت(این که مثلا دولت چیست و دارای چه مشکلاتی است؟) در مرحله آخر، آنها بیشتر ویژگی
هستی شناسانه و آنتولوژیک مییابند ، به عنوان مثال می توان به برخی از آثار اخیر او اشاره کرد مانند مجموعه شعر این روزها بهار و رمان دریا بالا آورد که از معدود رمانهای شهری کمال است و در ارتباط با استانبول نوشته شده است. مثلا در رمان دریا بالا آورد ما همچنان با مقوله عصیان سروکار داریم، ولی نه علیه کسی یا چیزی بلکه آن نارضایتی ها و شکاکیت ها بیشتر در قالب بحث های فلسفی نمود پیدا میکند. یا فرضا در مجموعه داستان: سربازان خدا کمال در داستان رسما حضور دارد وبه عنوان ژورنالیست وارد شهر میشود و از وضعیت نابسامان بچه های استانبول رسما گلهمند و شاکی است. اما باز در اینجا به سیاق یاغی علیه این وضعیت قیام سیاسی نمی کند، بلکه اعتراض ها، گله گذاری و شکایات خود را در قالب متن های گزارش گونه در این کتاب مطرح مینماید. در کل از نظر من، وجه ممیزه همه کارهای یاشار کمال را می توان با لفظ فرانسوی اکسانتریک یا همان مرکزگریزی بیان کرد ؛ به این مفهوم که آثار او با هیچ یک ازوجوه شناخته شده تاریخ ادبیات ارتباطی ندارند. یعنی به یک معنی، کارهای وی هیچ عنوان و قالبی را بر نمی تابند؛ مثلا اگر همین مجموعه اشعار او را مورد بررسی قرار دهیم، متوجه می شویم که از یک منظر به سرودهای فولکلور و به ترانه های کارناوالی (در مفهوم باختینی کلمه) خیلی شباهت دارد و از طرف دیگربه اشعار مدرن در حد فاصل جنگ جهانی اول و دوم ، اشعار کسانی مثل ” رمبو” و ” پل الوار” و ” مالارمه” شبیه هستند، ولی در عین حال به صورت دقیق در قالب هیچ یک از آنها هم قرار نمیگیرند. او به دلیل اینکه خودش زمانی عاشیق بوده و همراه با ساز اشعاری را زمزمه می کرده، بسیاری از آنها را به صورت شفاهی سروده است و این آثار دارای ویژگی های متفاوتی هستند. درباره رمان های او هم می توان این گونه سخن گفت که آنها در مجموع، هیچ مرکزیتی را بر نمی تابند. دقیقا همان نکته ای که در مفهوم واژه “اکسانتریک” مستتر است. به همین دلیل حتی هنگامی که می گوییم که آثار کمال شاعرانه است، اول باید مشخص کنیم که شاعرانگی برای فرد متفاوتی چون او،چه معنای متفاوتی می تواند داشته باشد. همین گونه وقتی ظاهرا نام یکی از مکاتب شناخته شده ادبی را برای توصیف یکی از آثار وی بکار می بریم، باید کاملا منظورمان را ازآن مشخص کنیم. چون تمامی این مکاتب مطابق دیدگاه کمال، دارای تعاریف شخصی هستند. مجموعا، او در درجه نخست، یک فرد روستایی است که در سنین پایین با ادبیات آشنا می شود، حتی مدتها پیش از آنکه به صورت رسمی سواد بیاموزد. زیرا چنانکه می دانیم او خیلی دیر به مدرسه رفت. یاشار تا مدت ها، بخش های زیادی از ادبیات فولکلور را مانند عاشیقها سینه به سینه حفظ و آنها را به صورت شفاهی با ساز اجرا میکرد.
اما زمانی که متوجه می شود طی زمان خیلی از آنها را دارد از یاد می برد ، به فکر ثبت آنها می افتد و به همین سبب تصمیم می گیرد که خواندن و نوشتن بیاموزد یعنی زمانی که نوجوانی ۱۵-۱۴ ساله بود. پس میبینیم او تا ۱۵ سالگی خواندن ونوشتن بلد نبود. به این ترتیب، ملاحظه می شود که او زندگی خیلی خاص و متفاوتی داشته است و کودکی و نوجوانی خود را به صورت متعارف طی نکرده است. نکته اصلی من در این جا، این بود که به دلیل نوع زندگی و پیچیدگیهای شخصیتی یاشار کمال، در تمامی دوره های نویسندگی او این سه ویژگی رئالیسم اجتماعی، اومانیسم و شاعرانگی همراه با یکدیگر وجود داشته و در هم تنیده شده اند، اما می شود گفت که در هر دوره ای بنا به دلایلی که بیشتر منشا اجتماعی و بیرونی دارد و به خود یاشار کمال چندان مرتبط نیست، یکی از آن وجوه برجسته تر و غالب می شود. به این صورت که یاشار در دوران اولیه نویسندگی اش که هنوز یک روستایی تمام عیار محسوب میشد و چندان با محیط های شهری خو نکرده بود ، دغدغه های شخصی اش را بیشتر در چارچوب رئالیسم اجتماعی به مفهوم سوسیالیستی کلمه مطرح مینماید و همچنان که اشاره کردم، قهرمان داستان هایش هم اکثرا یاغیان و عصیانگران سیاسی هستند که یا علیه حکومت و زمینداران و امثال آن انقلاب کرده اند یا در حال انقلاب کردن هستند. اما پس از مدتی که شهرنشینی را بیشتر تجربه می کند، با حفظ رویکرد سوسیالیستی اش، اندکی از آن حدت و غلظت سیاسی در آثارش می کاهد و بیشترحس نوستالژیک خود را نسبت به طبیعت در داستان هایش انعکاس می دهد و رئالیسم اجتماعی در آثارش بیشتر به رئالیسم جادویی مبدل می شود. اما می توان گفت که در این ۲۰-۳۰ سال اخیر، دیگر مساله شهر و روستا برای او رنگ باخته بود . شاید به دلیل اینکه گوشه نشین تر شده بود و چه در روستا زندگی می کرد یا در شهر، بیشتر اوقات زندگی اش را در یک اتاقی به تنهایی به سر می برد و مراوده اجتماعی زیادی نداشت که نتیجه طبیعی آن غلبه نوعی شاعرانگی درآثار اخیر او بود.
البته صرف نظر از دوره های مختلف نویسندگی او فکر می کنم که بتوان به خوبی، ردپای گونه ای منظومه سرایی را در آثار او جست و جو کنیم. مخصوصا اگر آثار داستانی بلند یاشار کمال را ملاک بگیریم، می توانیم او را بیشتر به عنوان یک منظومه سرای کلاسیک به حساب آوریم که البته برحسب تصادف در قرن حاضر به دنیا آمده است. با این تفاوت که برحسب زمان،او دیگر منظومه هایش را در قالب شعر، نمینویسد، بلکه با زبان نثر، داستان سرایی می کند. اینجا باز به نظر می رسد که در نوشتن این قبیل آثار، بیشتر از روش داستان سرایی عاشیق ها الهام گرفته باشد . نظر شما در این باره چیست؟
غریب: البته این نکته را هم فراموش نباید کرد که الیا کازان کارگردان معروف سینما در مصاحبه ای ابراز داشت که از میان معاصرین ما، کسی که پس از هومر توانست جان تازه ای به حماسه سرایی بدهد، بدون شک یاشار کمال بوده است.منظور کازان در اینجا،حماسه سرایی به مفهوم باختینی کلمه است وگمان می کنم نکته خیلی اساسی را بیان کرده است. چرا که به نظر می رسد،اساس و پایه تمامی نوشته های کمال را چه در نظم و چه در نثر، ادبیات کارناوالی تشکیل می دهد. خوبست که در اینجا این توضیح را هم بدهم که نوشتههای او هم اکثرا چیزی مابین نظم و نثر است یعنی هم اشعار او به آن اندازه که باید در چارچوب نظم قرار نمیگیرد و هم نوشته های او به آن اندازه ممکن،خصلت نثر بودن را ندارند. به بیان دیگر از نظر من، کمال حتی در بسیاری از مقالات و گزارش ها و نوشته های غیر ادبی اش به گونه ای مسایل را مطرح می کرد که گویی آن مطالب از زبان یک نقال بیان شده است، یعنی این قبیل نوشته ها هم با لحنی مابین نظم و نثر بیان شده اند. در عین حال به نظر من میان، منظومه سرایی و رویکرد حماسی یاشار کمال ، گونه ای هم پیوندی وجود دارد. اصولا ما گونه ای بیان اغراق آمیزبه مفهوم مثبت کلمه را در کارهای او مشاهده می کنیم که آن هم برگرفته از نگاه حماسی وی به قضایاست؛ مثلا همان گونه که اشاره شد وی در کتابی مانند سربازان خدا به صورت یک منظومه سرا، زندگی کودکان خیابانی را از زبان خودشان توصیف می کند که در واقع، خیلی از این گزارش های داستانی خصلت اغراق آمیز و درشت نمایی شده دارند که برای تاثیرگذاری بر مخاطبان کاملا موثر هستند. پس می شود گفت که در خیلی از مواقع، یاشار کمال از این منظومه و حماسه سرایی به عنوان یک متد و روش در توصیف وقایع استفاده کرده است.
سال تولد یاشار کمال دقیقا ۱۹۲۳ است، درست همان زمانی که نظام جمهوری لاییسیته به سرکردگی آتاتورک در ترکیه فعلی پا می گیرد، حال با توجه به این که اصولا دوران حیات کمال در چارچوب این سیستم نوین سپری میشود، ما به ندرت در آثار او، نمودی از دوران معاصر و عصر جمهوریت ترکیه را ملاحظه می کنیم و بیشتر فضای داستانی او میشود گفت به قرن نوزدهم یا به دوران عثمانی و پیش از عصر جمهوریت تعلق دارد، شما علت این بیتوجهی و بعضا انکار این دوران جدید در آثار کمال را در چگونه تعریف می کنید؟ آیا می توان گفت که دنیای ذهنی کمال در مجموع قرن نوزدهمی وسنتی است و از دنیای مدرن بسیار فاصله دارد؟
غریب: ببینید، درست است که جمهوری ترکیه در سال ۱۹۲۳ تاسیس شد، ولی تا زمانی که مظاهر این فضای جدید مدرنیته به روستاها و شهرهای کوچک ترکیه برسد و آن اصلاحات عمیق و همه جانبه به رسمیت شناخته شود، حداقل ۳۰-۴۰ سال وقت لازم بود. بنا براین در زمانی که وی، کتاب های نخستینش را درفاصله میان ۲۳ تا ۴۰ سالگی اش به رشته نگارش در آورد، مظاهر نظام نوپای جمهوریت ترکیه هنوز به صورت کامل درمناطقی که یاشار کمال در آنجا به سر می برد، ملموس نشده بود. نکته مهم در اینجاست که اصولا با این که پس از جنگ جهانی اول و دوم ، به تدریج رویکرد کاپیتالیستی و لیبرالی در بیشتر مناطق ترکیه (مانند بیشتر نقاط دنیا) حاکم شده بود و سیستم حکومتی آتاتورک هم بیشتر ملهم از نظام حکومتی آلمان، فرانسه و انگلیس بود اما گرایش اکثریت جامعه روستایی ترکیه، به سمت نظام سوسیالیستی شوروی بود، چون آن مناطق بیشتر در همسایگی روسیه قرار داشتند و کمتر از سیستم رسمی حاکم برخود پیروی می کردند. به همین دلیل ، یاشار کمال با توجه به ریشه روستایی خود و مناطقی که در آنها به سر می برد، خیلی دیر با نظام جدید ترکیه خو گرفت . یاشار کمال زمانی که حدودا ۳۰ سال داشت در شهر استانبول اقامت نمود، اما تا سالها پس از اقامت در استانبول هم آنچنان اثری را از نظام نوین ترکیه و سیستم فکری جدید آتاتورکی، در کارهای او ملاحظه نمی کنیم. او پیش از ورود به استانبول در منطقه خود، بیشتر به عنوان یک عریضه نویس، فعالیت می کرد و بیشتر با مردم مناطق روستایی و شهرهای کوچک سروکار داشت، یعنی همان کسانی که به لحاظ فکری به هیچ وجه با سیستم جمهوریت، سر سازگاری نداشتند و هنوز به صورت دقیق، به این درک نرسیده بودند که پارادایم فکری زمانه تغییر کرده است و امپراطوری عثمانی جای خود را به نظام سیاسی جدیدی داده که بسیار متفاوت از نظام قبلی عمل می کند. بهرحال مدتی پس از ورود یاشار کمال به استانبول او در روزنامه ای مانند ملیت شروع به کار کرد ، و سالها بعد، با توجه به فضای شهری جدیدی که در آنجا به سر می برد و از نزدیک به عنوان یک روزنامه نگار، ناظر و شاهد بسیاری از اتفاقات مهم کشور در مرکز جمهوریت بود، تا اندازه ای با مسایل جدید آشنا شد و این آشنایی بر فضای ذهنی او به عنوان یک نویسنده، اندک تاثیری گذاشت. اما جالب است که حتی در این دوره و در مقام مقایسه با نویسندگان دیگر هم به سادگی نمی توانیم، ردپای فضای جمهوریت را پیدا کنیم . حالا اگر از من بپرسید که علت این قضیه را در چه چیزی باید جست و جو کرد؛ در پاسخ باید بگویم که به نظر من یاشار کمال در درون خود، هیچگاه آن چنان با نظام جمهوریت موافق نبود و قلبا بنیان های آن را نپذیرفت.اما چون نمی خواست و در واقع نمی توانست که با این شرایط جدید مقابله کند، به امور حاشیه ای رو آورد و آنها را در اثرش انعکاس داد. مثلا در این دوران جدید نویسندگی اش به جای پرداختن به فضای عثمانی- اسلامی و توجه به سبک رئالیسم سوسیالیستی، یا به طبیعت گرایی گرایش پیدا کرد(که در این جا هم البته خیلی زمانمند عمل نمی کند) و یا ترسیم گر کودکانی شد که به حاشیه رانده شده بودند که به نظر من، او کاملا آگاهانه، این رویه جدید را برگزید. یعنی او به خوبی میدانست که اگر قرار باشد که او نوعی رمانهای اجتماعی یی را بنویسد که در درون شهرها می گذرند ، خواه نا خواه و اجبارا با این مسایل دست به گریبان می شود. پس او دانسته از مسایلی مرتبط با دولت، سیاست وجمهوریت فرار می کند والبته سعی می کند که از مسایل مرتبط با روستا هم کمتر بنویسد و در نهایت، مطالبی را به عنوان سوژه داستانی خود بر می گزیند که ذاتا زمانمند نیستند و نمی توان گفت که به کدام دوره از حکومت آناتولی تعلق دارند.
به نظر می رسد که رویکرد سوسیالیستی یاشار کمال بر نوع نگاه ادبی و اجتماعی او همواره سیطره داشته باشد البته، شما هم اشاره کردید که شیوه بیانی و مضامین داستانی او در دوران مختلف نویسندگیاش یکسان نبوده است و اگر در دوران اول، وی از روحیه یاغی گری به عنوان یک طرح اعلا برای رسیدن به یک جامعه ایده آل حمایت می کرد و شخصیت های داستانی او هم اکثرا مبارزان و یاغیان دهقان علیه زمینداران و اشراف زمانه بودند، در دوران های بعدی هم به قشرهای آسیب پذیر و به حاشیه رانده شده اجتماع توجه داشت که به نظر می رسد که هردو نگاه، به گونهای برآمده از رویکرد سوسیالیستی او باشد. آیا فکر نمی کنید که عدم توجه یاشار کمال به شرایط زمانی پس از دوره جمهوریت و اصلاحات آتاتورک و جانشینانش از همان نگاه سوسیالیستی او منبعث شده باشد؟
غریب:صحبت شما درست است. در کل، نباید فراموش کرد که نظام جمهوریت آتاتورک با نظام سوسیالیستی فاصله بسیار داشت و حتی شاید بتوان گفت که مدتی پس از مرگ آتاتورک که امثال عصمت پاشا در ترکیه به عنوان رییس جمهور حاکم شدند،نظام حاکم بر ترکیه مدتی حتی به سمت اندیشه های شووینیستی نشئت گرفته از آلمان کشیده شد یعنی در این حالت، دیگر بیش از پیش از نظام سوسیالیستی فاصله می گیرد.از این زمان به بعد، یاشار کمال به اجبار دست به انتخاب می زند و با توجه به سوابق شخصی و گرایش عمومی حاکم بر روستاها مسلم بود که او نظام سوسیالیستی را برمی گزیند. البته فراموش هم نباید کرد که هیچگاه او در آثارش به یک تبلیغاتچی نظام کمومیستی بدل نشد . پس گرچه مرام او به آن معنا سیاسی نبود، ولی مسلکش سوسیالیستی باقی ماند و حتی زمانی که از طرح یاغی گری در داستان هایش فاصله گرفت، آن طغیان و اعتراض خود را نسبت به مردم و دولت از زاویه اجحاف هایی که آنها نسبت به حاشیه های اجتماع مثل کودکان و حتی طبیعت می کنند، در داستانهایش نمایش داد.
در نگاه یاشار کمال باید گفت که مفهوم طبیعت از طبیعت به مفهوم عام کلمه تا طبیعت انسانی را در بر میگیرد. او به خصوص می خواهد بر این نکته تاکید کند که نظام حاکم وقت با سیاست هایش چگونه طبیعت آدمی یا منِ واقعی آدمها را تغییر می دهد و خراب می کند. بهرحال همچنان که خودتان بر این قضیه دقت داشتید، یاشار کمال از معدود نویسندگانی در ترکیه بود که در اوج بلبشوی جمهوریخواهی هیچگاه درگیر آن نمی شود. البته هیچوقت در مخالفت با آن هم نظر نمی دهد اما در قیاس با سایر نویسندگان ، درمی یابیم که او روی خوشی به جمهوری یا دست کم آن نوع جمهوری که در ترکیه برقرار بوده نشان نداده است؛ البته فراموش هم نباید کرد که علاوه بر خصلت روستایی و مسلک سوسیالیستی کمال، کُرد بودن وی هم در این موضع گیری بی تاثیر نبوده است؛ مثلا در ترکیه بسیاری بر این عقیده اند که یاشارکمال کُردی فکر می کرد و ترکی می نوشت و در واقع جزو معدود کُردهای صاحب نظر و اهل قلم بوده است. و البته با وجود دفاع از حقوق کُردها(به عنوان یک اقلیت مهم در ترکیه) آن رویکرد رادیکال و عصیان گرایانه به مفهوم نژادپرستانهاش را در آثار کمال مشاهده نمی کنیم ، یعنی همچنان که گفته شد او چه در نوشته های ادبی و بیش از آن در برخی از مقالاتش به این امر توجه دارد، اما مانند برخی نویسنده های کُرد که خیلی افراطی عمل میکنند و ترکها را نژادپرست می دانند، رفتار نمی کند . او معتقد به ملی گرایی کُردی نیست ولی به عنوان یک کُرد، طعم اقلیت بودن را به خوبی چشیده است و همین امر باعث می شود که او از همه اقلیت ها دفاع کند و با توجه به مرام شخصی اش که کانون گریز است، به حاشیه ها توجه دارد. زیرا اگر خوب نگاه کنیم از دوره عثمانی به بعد حتی در دوره جمهوریت ، حاکمان ترک و سنی قدرت مسلط را در دست داشتند که در این زمینه اگر به لحاظ مذهبی نگاه کنیم علوی ها دراقلیت بودند و اگر به لحاظ اتیمولوژیک و نژادی نگاه کنیم کُردها یا ارامنه در اقلیت بودند ؛ بنظر من یاشار اگر ترک هم نبود باز هم به مساله اقلیت ها توجه نشان می داد. .. زیرا واکنش او درباره امور دیگر نیز چنین بود؛ اما بهرحال کُرد بودنش هم در اینجا تاثیردارد . با نگاهی به کتاب زندگینامه کمال به نام هیچکس ، در می یابیم که او از کُرد بودنش هم دل خوشی ندارد یا دست کم از کُردهای اهل سیاست مثل ترک های اهل سیاست دل خوش ندارد . بنابراین به این مفهومش با اقلیت ها کاری ندارد یا مثلا از رفتاری که در جنگ با ارامنه شده راضی نیست اما از رفتاری هم که ارامنه از خود در آن جنگ نشان داده اند و کار به آنجا کشیده شده هم رضایت ندارد . در کل آدمی صلح طلب است و تا آخر عمرش این صلح طلبی را داشت . چند ماه پیش از مرگش در یک کنگره صلح در استانبول شرکت کرد و جالب است که در همان روز مرگش دولت با پ ک ک ( جدایی طلبان کرد) یک قرارداد صلحی را امضا کردند تا مذاکراتشان را شروع کنند و تلویزیون های ترکیه هم اعلام کردند کسی که از عمرش برای صلح مایه گذاشت، کاش یک روز بیشتر عمر می کرد تا می فهمید مذاکرات صلح شروع شده است. اگر کمال را با نویسندگان بنام ترک مقایسه کنیم، آن وقت درمی یابیم که در ترکیه مردسالار ، زنان چه جایگاه شامخی در آثار او دارند . یعنی می توان گفت که به مفهوم باختینی زنها در آثار یاشار کمال حضور دارند حتی در اینجه ممد هم شما می بینید که با این که وی ،علیه همه چیز طغیان کرده، اما آدم عاشق پیشه ای است و معشوقش از همه چیز برایش مهم تر است . در سایر کارهایش هم همین گونه عمل می کند.او حتی به طبیعت از دیدگاه فمنیستی نگاه می کند. مثلا از مام زمین صحبت می کند و فمنیسم در همه آثارش به گونه ای وجود دارد و همین هم بخاطر روحیه گریز از مرکز اوست و چون مردسالاری در مرکزیت قرار دارد، او با نگاه خود به زن از آن مرکزیت فاصله میگیرد.
اگر از دید امروزی و با توجه به نگاهی که شما با الهام از ایده های برخی متفکران پست مدرن(از جمله دریدا) مبنی بر توجه به حاشیه ها و اقلیت ها بر آنها تاکید دارید، بخواهیم آثار یاشار کمال را بررسی کنیم ، می بینیم که به لحاظ محتوایی شاید بتوانیم آثار کمال به نوعی پست مدرن محسوب کنیم ولی از نظر فرمالیستی ما نشانهای از نوآوری در کار او نمی بینیم و به یک مفهوم قرن نوزدهمی عمل می کند و همزمان با تحولات قرن بیستم پیش نمی رود. مثلا او اینجه ممد را در هفت جلد می نویسد ، درست مانند رویه بسیاری از نویسندگان قرن نوزدهمی مانند الکساندر دوما و دیگران. البته شما اشاره کردید که به لحاظ سبک شناسی، نوشته های کمال در هیچکدام از آن ایسم ها جا نمی گیرد اما با کمی اغماض می توان آثار او را تلفیقی از رئالیسم سوسیالیستی و ناتورالیستی دانست ولی به لحاظ فرمی به نظر می رسد که ذهنیت او با فضای هنری انواع ادبیات مدرنیستی(مانند ادبیات ذهنی) و پست مدرنیستی بیگانه است. اگرچه شاید نتوان پست مدرنیسم را متناسب با زمانه او دانست اما بهرحال گویی یاشار کمال با تغییر و تحولات ادبیات در قرن بیستم حتی با نوشته های مدرنیست های اوایل قرن بیستم چون جویس ، وولف و دیگران سر سازگاری ندارد . همچنین توجه او به روستا و ادبیات روستایی هم می تواند نشانه ای برای گریز او از فضاهای مدرن شهری باشد. اگرچه ادبیات شهری هم دربرخی آثارمتاخر او مشهود است. مانند مجموعه ۴ جلدی قصه های جزیره که در زمره رمان های سیاسی شهری کمال در سالهای اخیر است .بهرحال بنظر می رسد وجهه گزارشگری و زبانآوری در کار او پر رنگ تر است تا آن ویژگیهای ذهنی و تخیلی که در آثار مدرنیستی نمایان است .
غریب : من شخصا از این ویژگی در آثار کمال لذت می برم . البته رویکرد او را می توان با پست مدرن ها در مواردی مشابه دانست مثلا در نگاه تاریخیگری اش با برخی از پست مدرن ها نزدیکیهایی دارد؛ کسانی که رمانهایی به قول فرانسویها به سبک دایره المعارفی می نویسند یا به گذشته نگاه تاریخی گری دارند ؛ کارهای کمال همینطور است و تا آخر عمر هم به همین صورت ادامه می دهد اما همانطور که اشاره کردید در متد و بیان نه تنها پست مدرن نیست که حتی مدرن هم نیست . ابراز خوشنودی من در این است که اگر بتوان آن روش و لحن و بیان ادبی مدرن را روایت بنامیم ، کمال به دنبال روایت نیست بلکه به دنبال حکایت به مفهوم شرقی آن است .دقیقا به سبک وسیاق عاشیق ها و سیستم نقالی . بنظر من کسی مانند کمال بعید است که ناآگاهانه این راه را(دست کم در آثار اخیرش) انتخاب کرده باشد و در اواخر عمرش آنقدر از مدرنیسم و پست مدرنیسم آگاهی داشت که اگر می خواست می توانست به آن سبک و سیاق بنویسد. اما بنظر آگاهانه به این روش ادامه میدهد و و من به عنوان مخاطب از این امر خوشحالم. برای اینکه به مفهوم شرقی یا به سنت اسلامی-عثمانی حکایت می کند و نباید از یاد ببریم که غربی ها هم این را می پسندند و اغلب موسسات فرهنگی- هنری غرب به کمال جایزه می دهند؛ گذشته از اینکه این جایزه ها چقدر اهمیت داشته باشند اما او را بعنوان بانی سبک روستایی در ادبیات ترکیه می شناسند و خود او هم به این امر می بالید . در مورد ادبیات روستایی از دو بُعد می توان نگاه کرد یکی از بُعد سیاسی است ، زیرا سوسیالیست ها به فضای روستایی بیشتر از فضای شهری اهمیت می دهند و اصولا می خواهند تمایز میان شهر و روستا را از بین ببرند ؛ از این لحاظ می بینیم این امر،با مرام روستایی کمال همخوانی دارد که به مراکز شهری چندان توجهی نکند. حتی یک سلسله مقالاتی با موضوع طرح توسعه مناطق روستایی از او در روزنامه می خواندم با این موضوع که روستاها بطور کاملا سوسیالیستی یک تعاونی تشکیل دهند . بهرحال بستر مدرنیته، کاملا شهری است و در آن زمان که یاشار ادبیات روستایی می نوشت ، کسانی هم بودند که در ترکیه ادبیات شهری تولید می کردند و طرفداران بسیار داشتند. اما یاشار دانسته به راهش ادامه می داد . پس گرایش سیاسی او یک عامل بود و عامل دوم برای ادبیات روستایی ، گرایش شخصی او بود و اینکه یاشار در روستا بزرگ شده بود و نقالی را دوست داشت . در ادامه نقالی هم حماسی سرایی و منظومه سرایی را شخصا دوست دارد و در همان فرهنگ بزرگ شده است. او با
علاقه مندی این راه را ادامه داده که این نکته جالبی است. اگرچه کارهای اخیرش را می توان با ناتورالیسم اروپایی یعنی با آثار امثال زولا یا تورگینیف مقایسه کنیم ؛ اما وقتی می بینیم کسی در این سطح قلمفرسایی می کند و آثارش به سبک اسلامی- عثمانی حکایت گونه است ، پی می بریم که مسلما کار او آگاهانه بوده است . اما در اینجا می خواهم به تبصره ای اشاره کنم و آن این است که طول عمر سبک های هنری یا آثار هنری را چگونه می توان مشخص کرد . بنظر من اثر هنری اگر اثر هنری به مفهوم واقعی اش بزرگ_(به تعبیر هگلی کلمه) باشد ،دیگر تاریخ مصرف ندارد یعنی همین الان هم در سبکهایی که به نظر عموم منسوخ شده؛ می توانیم هنوز هم آثار شاخصی تولید کنیم ؛ همین الان کارهایی که در شرق مثلا چین و ژاپن انجام می شود و فرم حکایت گونه دارد ؛ تازه بسیار هم موفق است . بحث هایی از این قبیل که یک سبک، دیگر دوره اش به سر آمده یا سبک جدیدی آمده و آن را منسوخ کرده ؛ بنظرم کاملا غیرتخصصی است خصوصا در زمانی که نظریه دریافت وافق معنایی و هرمنوتیک مطرح شده است . در واقع باید گفت آنچه که تمام می شود عمر ما مخاطب ها ست واین ما هستیم که از سبک ها خسته می شویم .
از یاشار کمال، آثار بسیاری به فارسی ترجمه شده از اینجه ممد در هفت جلد گرفته تا آثار دیگر . در سالهای اخیر از این نویسنده آثار دیگری به فارسی ترجمه می شود که نشان دهنده نگاه های دیگر نویسنده است مثلا در رمان یاغی ، یاشار کمال در همان مقدمه می گوید من رفتم به سراغ سرهنگی که افه ممد یاغی را دستگیر کرده بود و خاطرات او روایت کردم و این بار از دل مردم یا یاغی ها روایت نمی کند و می بینیم که زاویه دیدش را تغییر می دهد . بنظر می رسد که در ایران ما چنانکه باید و شاید یاشار کمال را نمی شناسیم و نگاه ما به کمال در همان چند ترجمه اول متوقف می شود.
غریب : دقیقا بیشتر ترجمه هایی که از یاشار هست به دوران قبل از انقلاب برمی گردد مثل اربابان اقچه ساز ، اینجه ممد ، آنسوی کوهستان و امثال آن که مفصل هستند و رمانهای قرن نوزدهمی او بشمار میروند اما این روند تا سالهای اخیر که ترجمههایی از او چون سربازان خدا(با ترجمه خودم) منتشر شد، متوقف گشته بود .
اما بعد از انقلاب که و قبل از کار شما ، کارهای دیگری هم از او ترجمه شد مثل: پرندگان نیز رفتند؛ و آثاری مانند قصه های جزیره(که توسط علی رضا سیف الدینی ترجمه شد) اما منظور من از این بحث دیده نشدن کارهای جدید است و اینکه افکار عمومی جامعه فرهنگی ما هنوز کار های متنوع اورا در آثاری از قبیل اینجه ممد،محدود می کنند وگرنه بهرحال آثار متفاوت کمال تا اندازه ای به فارسی ترجمه شد اما دیده نشد بهمین خاطر در بعضی نشریات با نگاه سطحی تیتر زدند که : پایان کمالیسم!
غریب: می خواستم همین را بگویم . ترجمه هایی که شده اغلب از کارهای اولیه کمال است و اگر کار جدیدی هم ترجمه شده کسی دنبال آن نبوده و آن را نخوانده است؛ شاید این را باید به حساب تنبلی اهل ادبیات ما گذاشت . یعنی کسی کارهای متنوع کمال را مطالعه نکرده و به ندرت هم آثارمتفاوت او را ترجمه کرده اند یعنی در مجموع تحقیقات دقیق و همه جانبه ای روی این نویسنده انجام نشده است . یکی از دلایل ترجمه سربازان خدا برای من همین بوده است که بگویم،یاشار کمال کارهای این سبکی هم دارد . اتفاقا کمال در مقالات یا گزارش هایش که برای روزنامه ها می نوشته بسیار ساختارشکن است و می توان گفت نسبت به کارهای ادبی ش مدرن تر عمل کرده است . اما در کارهای اخیر کمال هم نگاه تاریخی گری او همچنان دیده می شود یعنی همان ترجیح حکایت نسبت به روایت و در واقع اولویت حماسه سرایی نسبت به رمان؛ آن هم به مفهوم مدرن و پست مدرن آن . اما آنچنان که در ایران شناخته شده است،خیلی سنت گرای قرن نوزدهمی نیست
البته کمال در یکی از سخنرانی هایش هنگام دریافت جایزه صلح در آلمان که اشپیگل آن را چاپ کرده به سنتی بودنش اشاره کرده است . در آنجا درباره خود وآثارش صحبت های مفصلی کرد و از دونفر به عنوان اسطوره خود نام می برد: یکی ناظم حکمت و دیگری استاندال که اذعان می کند که با خواندن آثار آنها به ادبیات داستانی علاقه مند شده بود و در آنجا تاکید می کند که من رمان نویس سنتی هستم . البته سنتی بودن او بیشتر در فرم مشهود است . در سه گانه قصه های جزیره هم فضاها نسبتا جدیدتر شده است هنوز می بینیم که استفاده از راوی دانای کل در داستانش سیطره دارد اما برخلاف او ، می بینیم که اورهان پاموک هم با آنکه در برخی آثارش از حکایت وام گرفته ولی آن را در فرم نوین عرضه می کند .
غریب: همانطور که اشاره کردید در سخنرانی جایزه صلح در فرانکفورت خودش بر سنتی بودنش اشاره دارد اما اگر این را هم اعتراف نمی کرد آن را در کارهایش می توانستیم، به عینه ملاحظه کنیم. زیرا او درهمه آثارش لحن و بیانی حکایت گونه و حماسه سرایانه دارد، به همان شیوه ادبیات فولکلور عاشیق ها. اما آیا بدلیل استفاده از حکایت و حماسه باید او را سنتی و قرن نوزدهمی بشمار آورد؟ بنظرم نه . شاید حتی خیلی مدرن تر از کارهایی باشد که در فرم مدرن هستند اما محتواهایشان نخ نما شده است که از جهاتی باید آنها را قرن هجدهمی به حساب آوریم .
اما در همان ترکیه هم کسانی را می بینیم که زودتر از کمال به دنیا می آیند ،اما متجددتر از کمال هستند کسی مثل تانپینار که که بیست سال جلوتر از کمال در سال ۱۹۰۱ متولد می شود و در سال ۱۹۶۹ز دنیا میرود . پس وضعیت کمال بلحاظ تجدد در کشور خودش هم خیلی دشوار است
غریب : نباید فراموش کرد که تانپینار رسما پست مدرن است و باز اینجا باید به سوسیالیست بودن کمال اشاره کرد و فاصله گرفتن او از غرب و جبهه گیری در مقابل غرب . مثلا از نویسندگان همسن خودش یا قبل تر از خودش ناظم حکمت را می بینیم که رفیق صمیمی او بود حال آنکه ناظم یکی از نمادهای ادبیات مدرن و غربگرایی به معنای مثبتش در ترکیه بوده است . در اینجا به نکته ای اشاره می کنم : یکی از ادبای ترکیه که رمان هم نوشته ولی مردم او را بیشتر به عنوان خواننده می شناسند ” زلفی لیوانللی ” نام دارد ؛ این خواننده هم از اشعار ناظم حکمت خوانده و هم از اشعار یاشار کمال؛ اما جالب اینجاست که اشعار ناظم به ترانه تبدیل شده و اشعار یاشار به تصنیف. حال آنکه ناظم و یاشار دوستان قدیمی بودند . پس یاشار کمال دانسته این سبک را انتخاب می کرده و همین که خبر داشته پس سنتی نیست زیرا ما در فلسفه به کسی می گوییم سنتی که بطورکل از تجدد خبر نداشته باشد ؛ یعنی به مفهوم فلسفی اش اگر با خبر شویم که یک چیزی هست حتی اگر از هویت آن باخبر نشویم ، دیگر سنتی به معنای کلاسیکش نیستیم .
اما همه چیز ذهنی نیست. تربیت و تجربه زیستی در اینجا نقش مهمی ایفا می کند . مثلا ممکن است کسی علم و آگاهی زیادی نسبت به تحولات جهان داشته باشد اما تجربه زیستی به او مجال حرکت بیشتری ندهد و بهرحال تربیت و تجربه زیستی نقش تعیین کننده دارد
غریب: اما بهرحال در مورد کمال من فکر می کنم موضوع بر سر نتوانستن نبوده بلکه نخواستن بوده . بنظرم اگر کمال می خواست آثار مدرن و پست مدرن بنویسد می توانست. اما اشاره کردید به تجربه زیستی ، نباید فراموش کنیم که بهرحال کسانی مثل پاموک یا تانپینار یا ناظم حکمت در شهر به دنیا آمدند و از خانواده های متوسط یا حتی متوسط به بالا بودند اما یاشار کمال در روستا بدنیا آمده و تا بیست- سی سالگی در روستا زندگی می کرده و برای رفتن به مدرسه باید دو روستا آن طرفتر می رفته و تصور کنید که جنگ هایی هم بین اهالی روستا بوده است . حتی کشته شدن پدر در یکی از درگیریها بدست پسر بزرگش و برادر ناتنی کمال ، یکی از همین درگیری هاست که در همین ماجرا یاشار یکی از چشم هایش را از دست می دهد . به همین دلیل یاشار با کُردها به لحاظ سیاسی رابطه حسنه ای ندارد . بهرحال در روستا بزرگ شدنش ، احتمالا در این قضیه تاثیر داشته یعنی با اینکه با آن نویسندگان هم دوره بوده است اما روستایی بودنش تاثیر داشته اما باز هم تاکید می کنم این امر در مورد کمال آگاهانه بوده و نمی خواسته و نه اینکه نمی توانسته . امروزه بنا به نظریه های ادبی تعریف ما از سنت و نوگرایی مدام تغییر می کند و مخاطب امروز با توجه به پارادیمی که الان هست درباره کسی مثل یاشار کمال قضاوت می کند مثلا ابتدا سنت را تعریف می کنیم و بعد می گوییم که این فرد سنتی هستند یا خیر. این به تاریخ اثر ربط ندارد مثلا اگر با شاخص های کلاسیک مدرنیسم نگاه کنیم آثار کمال کمی قدیمی به مفهوم فلسفی اش به نظر می رسند، اما در پست مدرنیسم که بعد از مدرنیسم می آید ، می بینیم که نه تنها در محتوی بلکه در فرم هم مثلا توجه به روش نقالی و گزارش گونگی دیده می شود . در مورد کتاب ” سربازان خدا ” هم اگر جایی منتشر شود واز یک منتقد پرسیده شود که این اثر با کدامیک از سبک ها همخوانی دارد؟ به احتمال قوی اول پست مدرنیسم را نام می برد و ما ساختار داستانهای گزارش گونه ای را که در آن با عده ای مصاحبه شود و آنها را داستان کوتاه بنامند ؛ در آثار بورخس هم می بینیم. حتی در آثار قدیمی تر کمال با توجه به تاریخی گری ، حماسه سرایی ، گزارشگری و در کل توجه به حکایت بجای روایت (با فراز و فرودهایش به تعریف مدرن آن و پیرنگ و پلات به تعبیر ارسطویی) ؛ میتوان آثار کمال را پست مدرن دانست . حتی اخیرا مقاله یی می نوشتم در مورد ” اکوکریتیسم” یا همان نقد زیست محیطی و در آنجا بیشتر پیکر مطالعاتی من بر آثار یاشار کمال بود یعنی چند المانی که برای آن نقد هست مثل: نگاه به زنها که به آن اکوفمنیسم می گویند یا توجهش به طبیعت به مفهوم عامش که به آن deep ecology گفته می شود و منظورم تمام شاخص هایی که برای این نوع نقد، اصل تعیین کننده است با اینکه ده سال از عمر این نقد نمی گذرد ؛ در آثار کمال می توانیم دنبال کنیم یعنی با نگاه پست مدرن با آثار کمال راحت تر کنار می آییم تا با نگاه مدرن .
البته شیوه های پست مدرنی در ادبیات و هنر اندکی تلفیقی است و خود به روش متعارف تبدیل نمی شود
مثلا استفاده از گزارش یا مصاحبه یا ورود نویسنده به متن و المانهای دیگر تلفیقی هست و بصورت روایت مسلط در نمی اید و روایتهای کلان به ایدئولوژی بدل نمی شود که ساختار داستان تماما اینگونه باشد و بنظر می رسد فقط رگه هایی از پست مدرنیسم را در آثار کمال بتوان دید اما نمی توان آن را پست مدرن دانست
غریب: البته من هم گفتم که یاشار کمال از این بابت به پست مدرن نزدیک است که در پست مدرن هیچ چیز مسلطی نیست و تعریفش عدم تسلط است و در یاشار کمال هم چنین است. او کانون گریز است و همین مایه شباهت کمال به پست مدرن هاست .
البته اگر فقط به سربازان خدا نگاه کنیم اثر کاملا پست مدرن بنظر می رسد بلحاظ هم قالب و هم حضور نویسنده در متن .
غریب : دقیقا حتی در یکی از داستانهای آن مجموعه به مفهوم برشتی فاصله گذاری می کند یعنی در یک نوانخانه ای که برای مصاحبه با بچه ها به آنجا می رود و تا میانه کار در داستان ” زیلو” مخاطب هویت مصاحبه کننده را نمی شناسد اما بعد یکی از کارمندهای نوانخانه می آید و به او می گوید: آقای کمال! که ما پی می بریم خود نویسنده مصاحبه گر است و در آنجا مضمون حرف کارمند در آن داستان این است که: از این به بعد حق ادامه مصاحبه را نداری یا باید در حضور مدیر مصاحبه کنی و در پایان داستان هم وقتی نویسنده می گوید: من می دانم زیلو کجاست اما جایش را به شما نمی گویم؛ اینجا رسما پست مدرن است و باید گفت که سربازان خدا را کمال حدود سی – چهل سال پیش برای روزنامه ها نوشت
اتفاقا در این کار ساختار بسیار روزنامه نگاری است
غریب : سربازان خدا در واقع یک جلد از چهار جلدی است که در ترکیه منتشر شد ؛ نوشته هایی که یک دوره در روزنامه ملیت هر هفته بصورت مسلسل چاپ می شدند و بعدها کمال آنها را با ویرایش جدیدی در یک مجموعه چهار جلدی حدود ده سال پیش در ترکیه منتشر کرد و سربازان خدا اولین کتاب از آن مجموعه بود که من هم آن را به فارسی برگرداندم .
بگذارید در پایان بحث به زنان بپردازیم. در مورد زنان در آثار کمال شما اشاره کردید که او در قیاس با سایر نویسندگان ترک؛ در آثارش به زنان توجه ویژه ای داشته و زنان را تحقیر نکرده ولی فکر می کنید صرف اینکه القاب بدی از سوی شخصیتهای داستان برای زنها بکار نبرده یا جهت گیری کلی اش نسبت به زنان بد نبوده ، آیا می توان گفت به فمنیسم توجه داشته است؟.. زیرا بنظر میرسد زنان او فعال نیستند ؛ بطور مثال در رمان یاغی زن افه ممد تن میدهد به سنتهای مردسالارانه و برای شوهرش به خواستگاری می رود و یادمان نرود که زن در آثار او زن روستایی است زنی که روی زمین کار می کند وفقط به خانواده نمیرسد و این زن به مثابه امر مدرن نیست و حقوق اجتماعی اودر آن اثار دیده نمی شود.
غریب: منظورم از فمنیسم به معنی فلسفی آن است و با این تعریف کمال فمنیست است زیرا در اینجا، صحبت از تساوی حقوق است نه تشابه حقوق . بطور مثال بعضی نویسنده ها در ظاهر ممکن است با زنها خوش رفتاری هم بکنند اما در باطن صدای زن در مقابل صدای مرد خفه باشد بطور نمونه در اشعار حافظ که همه جا از زن تعریف و تمجید می شود و از مردهایی صحبت می شود که عاشق زنها هستند اما بنظرم یک صدای مردانه غالب در تمام اثر بچشم می خورد و از مردسالارانه ترین اشعار فارسی ، شعرهای حافظ است یعنی صدای یک مرد میانسال بوالهوس در همه جا صدای غالب است و تمام صداهای دیگر به تبع او مطرح می شوند اما در کارهای کمال چنین نیست . البته باید به یاد داشت که ما از جامعه بسیار مردسالار ترکیه صحبت می کنیم اما با این بستر در یکی از هشت داستان سربازان خدا ، قهرمان داستان یک دختر است و بنظر من قوی ترین داستان هم همان است دختری که به جنسیت خود می بالد و حتی در بعضی جاها دختر با مردها شوخی می کند که این صحنه ها در ترجمه فارسی بخاطر ممیزی حذف شد . بهرحال اگر در هشت داستان قهرمانها را کنار هم بگذاریم می بینیم که زیلو در داستان اول، ازآنها سر تر است و این در سایر کارهایش هم بیشتر است . درست است زنهای او در روستا هستند و در کل زنها در روستا بیشتر از شهر کارکرد اجتماعی دارند مسلما این شاخصی در مقابل مردان نیست ولی او نگاه شاعرانه به زنها دارد و یاشار کمال بعنوان یک مرد عاشق زن است .
۱۱ لایک شده
One Comment
آنادردی کریمی
سلام دوستان محترم. باسپاس از مصاحبه. تا آنجایی گه من اطلاع دارم رمان اینجه ممد در ۴جلد منتشرشده است نه در ۷جلد.