فرهنگ مردم ؛ گنجینهی ادبیات داستانی
(نگاهی به «فرهنگ مردم» با توجه به «هزار و یک شب»)
گفت و گو با: «محمدعلی علومی»
کیوان باژن
جناب علومی ممنون که این گفت و گو را پذیرفتید. از آن‌جا که بحث فرهنگ مردم در دهه‌های اخیر بسیار رواج پیدا کرده است، چه فرهنگ مردم به طور اعم و چه قصههای عامیانه به طور اخص و البته نقش این قصه‌ها در ادبیات داستانی و با توجه به این‌که شما سال‌ها است در این زمینه فعالیت دارید؛ می‌خواهم بپرسم چه عواملی این فرهنگ را در جامعه ی ما مشخص می‌کنند؟
به خاطر شرایط ویژه‌ای که سابقه ی نسبتن طولانی و مشتمل بر چندین دهه دارد، اکنون وقتی گفته می‌شود «فرهنگ مردم»؛ نخستین موضوعی که به ذهن می‌رسد، آن چیزی است که به «خرده فرهنگ»های اقوام مختلف شهرت دارد. چنین ادراکی مربوط می‌شود به نقش تعیین کننده ی «تهران» که در تاریخ نسبتن طولانی خود؛ به عنوان پای تخت- باری به هر حال و چه بخواهیم و یا نخواهیم- مرکز و محور شده است.
بررسی «فرهنگ» در کلان شهر «تهران»؛ خود، موضوع جالب توجه و جذابی است که البته جا و مجال مفصل و بحث‌های گسترده‌ای می‌طلبد؛ اما به اجمال گفته شود که وجود طبقات متفاوت اما موثر اجتماعی در این شهر، «تهران» را از لحاظ فرهنگی پیچیده و دشوار یاب کرده است.
دویست سال است که این شهر؛ مرکز تصمیم‌های اصلی برای سرتاسر «ایران» بوده. بنابراین گروهی دیوان سالار و اشرافیت درباری در آن شکل گرفت. طوری که به رغم انهدام سلطنت؛ در گوشه و کنار؛ هنوز هم، ادب و آداب اشرافی‌گری در فرهنگ، باورها، رفتارها و ارزش‌های عده‌ای دیده می‌شود. از طرفی در کنار چنین پدیده‌ای- از همان آغاز که «تهران» پای تخت تعیین شد تاکنون- این شهر محل اصلی در شکل گرفتن و گسترش طبقه ی متوسط [چه به شکل قدیم و چه به شکل جدید] بوده است.
«دارالفنون» در دوره ی «امیرکبیر» در این شهر تاسیس شد و دکتر (یا حکیم یا طبیب) و مهندس و استاد و معلم پرورش داد. نخستین دانشگاه «ایران» در این شهر به وجود آمد که متناسب با نیازهای جدید جامعه ی «ایران» که در حالِ گذار از سیستم ارباب رعیتی به دنیای متفاوت بود؛ آموزگار، مهندس نفت و صنایع و کشاورزی و عمران و دکتر و فیزیکدان و شیمیدان و این‌ها را تربیت کرد و… در کنار این‌ها؛ بازار «تهران» قدرتمند بود و در امور فرهنگی و اجتماعی و سیاسی نیز دخالت داشت. صنایع خرده پا نیز فعال بودند و بعدها، هنگامی که نفت «ایران» در بازارهای جهانی سهم عمده‌ای برعهده گرفت و پالایشگاه به وجود آمد و صنایع مونتاژ رواج یافت و بنابراین به غیر از کارگرهای شاغل در صنایع خرد و یا کارگرهای شاغل در معماری و بنایی، طبقه ی کارگر به معنای مدرن- اما البته در حاشیه ی اجتماع- نیز به وجود آمد و در کنار این همه؛ پدیده ی مهاجرت نیز بود که هنوز قطع نشده بل؛ به شکل معضل لاینحلی در آمده است.
آن چه گفته شد بیان ناقص و البته نارسایی است از موجودیت تاریخی و فرهنگی «تهران». اما «ایران»؛ تنها «تهران» نیست و در سراسر میهن ما، هنوز باورها و جهان نگری‌ها و ارزش‌های خرده فرهنگ‌های اقوام مختلف، مانند «کرد» ها و «بلوچ» ها و… وجود دارد. اگر چه در مراحل کما بیش بحرانی قرار دارند.
پس در واقع شما «فرهنگ مردم» را با دسته بندی نظام تولیدی مشخص می‌کنید. یعنی می‌شود گفت که نظام تولیدی هر کشوری می‌تواند باورها و «فرهنگ مردم» هر کشور را شکل بدهد؟
بله. اما وقتی گفته می‌شود «کشور»، یک گستره ی جغرافیایی وسیع با اقوام مختلف و شیوه‌های متفاوت معیشت، روابط و زندگی، مورد نظر است. همین الان کشور ما، از نظام غالب قبیله‌ای در «بلوچستان» تا کلان شهری مثل «تهران» را در بر می‌گیرد. البته خیلی از عناصر و عوامل وجود دارند که هنوز در این به اصطلاح «خرده فرهنگ» ها، محفوظ مانده‌اند. بنابراین باز با موضوع پیچیده‌ای مواجه می‌شویم که بخشی از این فرهنگ ملی [مانند باور و ادب و آداب مربوط به «عید نوروز»] محفوظ می‌ماند که در سراسر میهن و در میان همه ی اقوام رعایت می‌شود. اما بخش‌هایی در اثر گذشت زمان، به سبب تغییر درنحوه ی معیشت و طرز زندگی و بر آن اساس، روابط جمعی و یا به جهت تغییر باورها؛ یا در شکل تغییر می‌کنند و یا اصلن فراموش می‌شوند.
جلوتر گفته شد که جهت بررسی «فرهنگ مردم»، توجه به نحوه ی معیشت و طرز زندگی مردم و نیز ساختار جمعی آن‌ها بسیار مهم است. مثلن «ایران»، سرزمین نیمه خشک و بیابانی است و اگر خشکسالی می‌شد، به غیر از «تهران» و دستکم یکی دو شهر دیگر، در همه جای «ایران» برای طلب باران، مراسمی انجام می‌شد که حالا دیگر با سیستم چاه عمیق و ابرهای باران زا، آن فرهنگ فراموش شده است.
به این ترتیب، آن‌طور که من فهمیدم در این‌جا، منظورتان نه «فرهنگ شهرنشینی» بل، «فرهنگ اقوام» است.
بله! از آن‌جا که سیستم ارگانیک زندگی اقوام مختلف کشور ما، آن سیستم پویا که معیشت شان را دارد تعیین می‌کند [چه در عشایر و چه در روستاها] هنوز حفظ شده و اگرچه با این رشد غیر قابل کنترل و بدون هدفی که شهرنشینی پیدا کرده است و افراد برای زندگی بهتر به شهر می‌آیند، طبیعی است الان ببینیم که «فرهنگ تهران»، فرهنگ معیار شده. برای همین، لهجه‌ها همه می‌شود لهجه ی تهرانی و باورها همان چیزی می‌شود که تلویزیون تبلیغ می‌کند. با وجود این، هنوز هم، هر چه از شهرها دورتر می‌شویم و به روستاها نزدیک‌تر، «فرهنگ شفاهی» یا «فرهنگ مردم»، باورها و جهان نگری‌ها و درک شان از هستی و آداب و رسوم و اعتقاداتشان، ناب تر است. این‌ها دارند دامنهی حکمت و جهان نگری نیاکان ما را در قصه‌ها، باورها، موسیقی و ترانه‌هایشان منتقل می‌کنند.
در این‌جا برای این که تعریفی واحد از این مقوله داشته باشیم تا بهتر بتوانیم این بحث را ادامه دهیم، می‌خواستم بپرسم به نظر شما «فرهنگ مردم» را به طور کلی چه‌گونه می‌شود تعریف کرد؟
می‌توان مجموعه‌ای از جهان‌نگری‌ها و رفتار مردم نسبت به هستی در طبیعت، روابط اجتماعی و نیز ارتباط شان با تفکرات فردی را عمومن «فرهنگ مردم» نامید. مثلن در «فرهنگ مردم» سراسر «ایران»، نحوه ی ارتباطِ مردم با یک دیگر، احترام به عناصر طبیعت و نوع دوستی، یکی از محورهای اساسی این فرهنگ بوده است.
دانستن این فرهنگ و باورها اما، چه‌قدر می‌تواند اهمیت بنیادی داشته باشد و اساسن ضرورت چنین بحثی چیست؟
این باورها، زمانی برای نیاکان ما، باورهای قدسی و مینوی بودند. باورهایی بودند که هستی را برای نیاکان ما توضیح می‌دادند. برای همین اتفاقن، گنجینه‌هایی هستند که بخشی از آن، به ما رسیده است.
ببینید، بخشی از آثار باستانی [یعنی آن‌چه از نیاکان ما باقی مانده است] مصنوعات‌اند که در معماری یا صنایع دستی، جواهرسازی و قالی بافی حفظ شده و بخشی نیز، فرهنگ شفاهی‌اند که مثلن در قصه‌ها و یا در باورها یا در ترانه‌ها محفوظ مانده‌اند. این فرهنگ شفاهی، همان ارزشی را دارند که معماری‌ها دارند، جز این که این‌ها بخش سالم شان بیش‌تر است. یعنی آن هستی شناسی‌ای که نیاکان ما داشتند و در معماری بنا به قرینه سازی یا هر نحوه ی دیگری اجرا می‌شد، همان باورها، در قصه‌ها هم هست.
وقتی می‌گوییم در نحوه ی معیشتی متفاوت، فرهنگ هم فرق خواهد کرد، اشاره به همین مجموعه است. کما این‌که در یک نظامِ دام پروری، آداب و باورهای مردم، جهان‌نگری و درک شان از هستی، کاملن متفاوت است با مثلن سیستم کشاورزی. به عنوان نمونه، ما می‌بینیم که در یک نظام مبتنی بر دامپروری، «گاو» اهمیت فوق العاده‌ای پیدا می‌کند. تا آن‌جا که در فرهنگ آریایی مبتنی بر دامپروری و دامداری، «گاو» با «گیتی» هم ریشه است. درواقع هنوز هم خیلی از اسم‌ها را به کار می‌بریم که ریشه در همین مجموعه باورها و جهان نگری‌های مبتنی به یک نظام تولیدی مشخص دارند. مثلن «دوشیزه» که از «دوشیدن» گرفته شده است. کاری که زن‌های آریایی نیاکان ما در فرهنگ مبتنی بر دامپروری و دامداری انجام می‌داده‌اند. «دختر» نیز، از «دوشیدن» گرفته شده که کارشان دوشیدن گاو بوده است. «گاو» حتا در باورهای «هندو» چنان اهمیتی پیدا می‌کند که به مقام خدایی هم می‌رسد. در فرهنگ «هندو»، شیر «گاو» نوشابه ی خدایان حساب می‌شده است. در فرهنگ اجداد ما، سرنمونِ حیوانات سودمند، «گاو» است. «ایزد بهمن» یک کارش نگهبانی از «انسان» و یک کارش نگهبانی از «حیوانات سودمند» بود. مثلن «گوسفند» (یعنی «گاو سپند» یا «گاو مقدس») به سبب اهمیت فوق العاده‌ای که در زندگی‌شان داشت، جزو جهان‌نگری حتا دینی نیاکان ما هم شده بود. نیاکان خیلی دورمان که دام پرور بودند.
ضرورت بررسی این فرهنگ و باورها را البته، غرب به ما یادآوری کرد. جالب است که نخستین رویکردها به «فرهنگ مردم» در «ایران»، از جانب جهانگردان خارجی مانند برادران «تاورنیه» بود که در روزگار «صفوى» و پیش از آن، هر چه را از «فرهنگ مردم» در عزاداری‌ها، جشن‌ها، روابط انسان‌ها با یک دیگر و آداب و رسومشان می‌دیدند، با خود به غرب می‌بردند. علت جذابیت این فرهنگ برای جهانگردان خارجی، این بود که چون جهان غرب، به سرعت و با شدت در حال صنعتی شدن بود، این نوع فرهنگ خاص شرقی، در نظرشان بسیار شاعرانه و جذاب و زیبا جلوه می‌کرد. به‌طوری که مثلن در مکتب ادبی «رمانتیسیسم»، جهان شرق، جهانی سراسر رویایی، شیرین و جذاب وانمود می‌شد. در حالی که واقعیت غیر از این بود. مثلن «ناظم حکمت» در اعتراض به آثار «پیرلوتى»، جهان واقعی شرقی را که در استبداد شرقی و گرسنگی و عقب ماندگی و … غرق می‌شد، به جلوه و بیان در آورد.
البته ما در این جا به طور خاص می‌خواهیم به قصه‌ها بپردازیم. از این‌رو پرسش من این است که این فرهنگ چه تفاوتی با «ادبیات مردم» دارد؟ درواقع می‌خواهم بگویم «قصه های عامیانه» چه رابطه‌ای با «فرهنگ مردم» در کلیت خود دارند؟
«فرهنگ مردم» طیف بسیار گسترده‌ای است شامل قصه‌ها، متل‌ها، ترانه‌ها، باورها، آداب و رسوم، نحوه ی پوشاک و تغذیه و امور مربوط به کار و معیشت، هم چنین مسائل مربوط به جشن‌ها، مثلن جشن تولد و … از طرفی مهم‌ترین ویژگی «فرهنگ مردم»، شفاهی بودن آن است اما «ادبیات عامه» کتبی است. ادیبانی که به طور مثال، «هزار و یک شب» را نوشتند و یا بزرگانی مانند «مولانا»، «نظامى گنجوى»، «فردوسى» و … که مستقیم یا غیرمستقیم؛ باورها، لطیفه‌ها، قصه‌ها و آداب و رسوم مردم دوره ی خود را به شیوه‌ای واقعی گرا به کتابت درآورده‌اند، در واقع «ادبیات عامه»ی زمان خود را، نه تنها حفظ کردند بل که پرداختی هنرمندانه به آن دادند و در نتیجه «فرهنگ مردم» زمان خود را، به زمان‌های آینده رساندند. از این منظر است که می‌گویم کار آن‌ها، بسیار واقع گرا بوده. چرا که آن‌ها زندگی عینی و ذهنی روزگار خود را چون سندهایی هنرمندانه، به عرصه ی هنر در اندیشه و بیان درآورده‌اند.
این را هم بگویم که اساسن در کشور ما، بخشی که بخش اصلی «فرهنگ مردم» را تشکیل می‌دهد، در «سنت شفاهی» حفظ شده است. یعنی یا هنوز به عرصه ی کتابت در نیامده و یا اگر هم آمده، بررسی و نقد و تحلیل و به اصطلاح کاری علمی روی آن انجام نشده است. مثلن کسانی آمدهاند و قصههای ایرانی را از روی علاقه ی شخصی‌شان جمع آوری کرده‌اند یا چند نفری کارهای ارجمندی انجام داده‌اند؛ مانند«باجلان فرخی» که اقدام کرده است به این که مثلن «قصه های لر» یا «قصههای کرد» متعلق به چه دوره‌ای از مردمان «فلات ایران» بوده و…
در در دوره ی معاصر نیز، کارهای ارزشمندی در زمینه ی گردآوری این قصه‌ها انجام شده است که قابل توجه است. به‌طور مثال مرحوم «صبحی»، شادرروان «انجوی شیرازی»- که استاد من هم بودند- «صمد بهرنگی»، «علی اشرف درویشیان» یا جلوتر مرحوم «هدایت» و حتا «جمالزاده» تا حدی و… ولی منظورم روشمندی اسطوره شناس‌های اروپایی است که ما هنوز به آن مرحله نرسیده‌ایم. به‌طور مثال، معمولن تصور بر این است که این قصه‌ها در بهترین حالت دارند مباحث اخلاقی را بررسی می‌کنند یا امیدواری به مخاطب شان می‌دهند. این هست ولی خیلی ساده‌انگارانه است اگر نگاه ما صرف از این منظر باشد. برای همین است که می‌گویم ما هنوز در مرحله ی گرد آوری هستیم و هنوز این قصه‌ها در مرز بررسی در نیامده‌اند که این‌ها چه مبنایی دارند یا از نظر موضوع، چه‌گونه طبقه بندی می‌شوند که ما در این گفت و گو می‌خواهیم علت این را به‌طور مختصر بررسی کنیم. دانستن این که این قصه‌ها چه هستند یا چه می‌توانند باشند؟ و…
برای پاسخ به این پرسش‌ها اجازه بدهید این قصه‌ها را به عنوان نمونه، در کتابی چون «هزار و یک شب» بررسی کنیم تا بهتر بتوانیم به نقش آن‌ها در ادبیات داستانی مدرن بپردازیم. اساسن کتاب «هزار و یک شب» چه جایگاهی در میان نویسندگان ما دارد یا می‌تواند داشته باشد؟
بله! ما کتابی بسیار ارزشمند داریم به نام «هزار و یک شب» که در اروپا بنا به دلایلی، به آن بسیار توجه شده ولی متاسفانه در «ایران» برعکس، مورد بی‌مهری قرار گرفته است.
همان‌طور که گفتم در اروپا ترجمه ی این کتاب، مصادف شده بود با جنبش ادبی وهنری «رومانتیسم». آن‌ها چون مسائلی مثل «تخیل» را محور خود، قرار می‌دادند و می‌دانیم در این باره بیانیه‌ها نوشتند، فی‌الواقع همان موضوع‌های محوری خود [مثل بحث‌های عاطفی و تخیل] را به وفور و با قدرت در داستان‌های «هزار و یک شب» می‌دیدند و از این رو این کتاب مورد توجه شان قرار گرفت. از طرفی و مهم‌تر از آن، چون فرهنگ شهرنشینی مردمی که وارد مرحله ی صنعت شده بودند، واکنش «رمانتیک»ها را از این تغییر زندگی به همرا داشت، خود دلیلی شد تا بحث‌های این کتاب برایشان جالب باشد. می‌دانیم که این کتاب مورد توجه نویسنده‌هایی چون «بورخس» قرار گرفت. تا حدی که این توجه، به یک نوع شیفتگی رسید. وقتی «بورخس» می‌گوید: «اگر در داستان‌هایم، دنیا را به صورت عینی و جز به جز توصیف نمی‌کنم، به سبب این است که استادان داستانسرای «هزار و یک شب» نیز توجه ی به عینیات نداشته اند و من از آن ها پیروی میکنم.» درواقع این گفته، شیفتگی او را نسبت به این کتاب نشان می‌دهد. برای همین است که می‌بینیم او در داستان‌هایش، دست به تیپ سازی می‌زند. «مارکز» هم تحت تاثیر این کتاب است و می‌گوید که من تحت تاثیر «فاکنر» بودم و «هزار و یک شب».
در «ایران»، متاسفانه، این اثر بسیار مورد بی مهری قرار گرفته است. من خیلی وقت‌ها از کسانی که اسم و رسمی هم دارند شنیده‌ام که می‌گویند: «هزارو یک شب کتاب در خور توجه ی نیست!» در این‌جا خاطره‌ای به یادم آمده است که شاید برای تان جالب باشد. [چرا که نشان می‌دهد حتا آن بخشی از افراد به اصطلاح تحصیل کرده نیز، نگاهی همراه با تحقیر و به شدت تقلیل گرایانه به «هزار و یک شب» دارند.] در دوره‌ای که «هزار و یک شب» نایاب بود، شنیده بودم کتاب فروشی‌ای در حوالی «میدان فردوسی تهران» ممکن است این کتاب را داشته باشد. یک روز زمستانی بود که به این کتاب فروشی رفتم و وقتی گفتم که «هزار و یک شب» را می‌خواهم، فروشنده اول نگاهی به من کرد و بعد، رو کرد به فردی که مقابل‌اش بود و داشت با او صحبت می‌کرد و ازش پرسید: «فلانی، شما که دبیر بازنشسته اید، به من بگویید این هزار و یک شب چیست؟ تا حالا چند نفری آمدهاند و آن را میخواستند.» آن دبیر بازنشسته گفت: «ای آقا، باور کن جز یک مشت چرت و پرت و خرافات چیزی در آن پیدا نمیکنی!»… خب، من خیلی تعجب کردم و حتا به عنوان کسی که دنبال چرت و پرت و خرافات می‌گردد، شرمگین شدم که چرا باید درعصر روشنگری، دنبال چنین خرافاتی بگردم…! ولی آیا واقعن این طرز قضاوت درست است؟… مسلمن نه! تا آن‌جا که این مختصر ایجاب کند، دلایل‌اش را ذکر خواهم کرد.
نخست این را بگویم که «هزار و یک شب» در کلیت خود، کتاب ارجمندی است و ارجمندی‌اش هم، به سبب این است که این کتاب، یک دائره‌المعارف بزرگ است. چرا که در این کتاب، گنجینه‌ای از باورهای«زروانی»، باورهای «مهری» وهم چنین «زرتشتی» را می‌شود دید. می‌دانیم که هم، باورهای«مهری» و هم باورهای «زروانی» بسیار بر «فرهنگ مسیحیت» تاثیر گذاشته‌اند. به‌طوری که برخی معتقدند کل «نصارا» به شکل فعلی خود، تقلید سطحی ای از «مهر پرستی» است. یعنی همان نمادها را دارد.
از طرفی می‌دانیم که «هزار و یک شب»، هم درساخت و هم در محتوای قصه‌هایش؛ با باورهای اسطوره‌ای «ایران باستان» مطابقت دارد. یکی از این باورها، عدد ۳ است که بارها در این کتاب تکرار می‌شود. مثلن ماجرای آن سه نفری که با قصه گویی خود، جان یک نفر را از چنگ عفریت نجات می‌دهند. این عدد، به‌طور کلی در «مهر پرستی» عدد مهمی است و از طرفی هم، منعکس کننده ی طبقات اجتماعی «ساسانی» است وهم، به تثلیث اوستایی اشاره دارد. «مهر» و «اهورا» و «آناهیتا» چندین شکل این تثلیث هستند که گفتم طبقات سه گانه ی اجتماعی «دوره ی ساسانی» را تکرار می‌کنند.
می‌دانیم که شخصیت‌های تکراری در «هزار ویک شب» سه نفر هستند. «شاه»، «شهرزاد» و «دنیازاد» که «شهرزاد» همان «سپندارمذ» در «اوستا» است و مثل او شجاع وحکیم و حافظ نسل‌ها. «دنیا زاد» نیز معادل «دئنا» در «اوستا» است و در آن‌جا گفته شده که از مجاورت این دو، «کردار نیک» حاصل می‌شود. برای همین در «هزار و یک شب» می‌بینیم که «شاه» از جنایت دست بر می‌دارد. بسیاری از این نمونه‌ها را می‌توان برشمرد که البته مجالی دیگر می‌طلبد و در این مختصر نمی‌گنجد…!
به‌طور کلی باید گفت گذشته از «هزار و یک شب»، در قصههای رایج در «فرهنگ مردم» اساسن، اساطیر و حکمت کهن در «ایران باستان» گفته شده است. در قدیم، مخاطب اساطیر را خواص می‌دانستند و قصه‌ها، خاص مردم عادی بود. اما حتا در قصه‌ها نیز اساطیر، شکل قصوی می‌یافتند. مثلن به خاطر بیابانی بودن «فلات ایران»؛ دو ایزد، «آناهیتا» و ایزد «تیر»، بسیار مهم بودند و در اغلب قصههای ایرانی، ما با تجلیات این دو ایزد روبه رو می‌شویم. ایزد «تیر»، باران ساز بود و با دیو خشکی جنگ می‌کرد. «اپوش دیو» به شکل اسب سیاه با «تیر» به شکل اسب سفید در نبرد دوم و در کنار «دریای فراخکرد» سرانجام شکست می‌خورد.
در «تیریشت» چنین آمده است که ایزد «تیر» سه‌بار به زمین می‌آید و با جادوگران و بدکاران می‌جنگد. تجلیات او به شکل قوچ و اسب و جوان دلیر بوده و «تیر» بر تمام حیوان‌های وحشی مسلط است. به عنوان نمونه، در قصه ی «کره اسب دریایی» که به اسم قصه ی «ملک ابراهیم» نیز مشهور است، ما قصه ی شاهزاده‌ای را می‌شنویم که یک کره اسب جادویی دارد. زن پدر او بدجنس است و قصد کشتن «ملک ابراهیم» را دارد اما اسب، او را با خبر می‌کند و «ملک ابراهیم» سوار بر اسب فرار می‌کند و به شهر دیگری می‌رود. در آن‌جا، شکمبه ی گوسفند به سر می‌کشد و به عنوان شاگرد باغبان در باغ شاه آن شهر، مشغول می‌شود. سومین دختر شاه متوجه شده و همراه او می‌شود. شاه، آن‌ها را طرد می‌کند و مریض می‌شود. دیگر دامادها که پسران وزیر و وکیل هستند نمی‌توانند شکار مناسبی برای رفع بیماری شاه پیدا کنند و در بیابان جوانی را می‌بینند که همه ی حیوان‌ها را جمع کرده است و… آشکارا تمام نشانه‌های «تیریشت» در این قصه دیده می‌شود. تمام قصه‌ها هم چنین، بیانگر «اساطیر ایران باستان» هستند. اما از آن‌جا که ریشه ی این قصه‌ها هزاران ساله بوده و باورها تغییر کرده است اکنون برای درک آن‌ها باید به رمزها پرداخت و از آن‌ها رمزگشایی کرد.ولی نکته ی مهم این است که متاسفانه ما در مرحله ی تولید علوم و فنون و تولید فلسفه نیستیم و در بسیاری موارد مقلدیم. حتا در عالم نظریه ی ادبی نیز، از سبک‌های ادبی آن ور مرزها تقلید می‌کنیم. بنابراین این‌طور نیست که بیاییم این قصه‌ها را رمزگشایی کنیم تا ماده ی خامی درست کنیم برای نوشتن مان.
این رمزگشایی‌ها و بهره گیری آن‌ها در تکامل ادبیات داستانی آیا نقش ساختاری دارند یا محتوایی؟
«هزار و یک شب» این بحث انتزاعی را که آیا ساختار مقدم است یا محتوا از بین برده، به این طرز که محتوا در ساختار متناسب با بیان اندیشه آمده است. به طور مثال در داستان‌های «هزار و یک شب» وقتی که ماجرایی تعیین کننده است، داستانسرا درنگ فراوان دارد و آن‌قدر فضا سازی و شخصیت پردازی می‌کند که ممکن است چند صفحه به همین یک ماجرای تعیین کننده اختصاص بیابد و بقیه ی ماجراهای حاشیه‌ای به سرعت بگذرند.
یعنی درواقع اشخاص و اشیاء تابع ماجراها هستند؟
البته دو نظر وجود دارد. به عقیده ی «توزتان تودرف»، در «هزار و یک شب» روان کاوی خاصی هست و به این ترتیب معتقد است که اشخاص تابع ماجراهایند اما بر حسب دیدگاه «زروانی گری» که تقدیرگرایی است، اشخاص و بل تمام موجودات در داستان، تابع آن چیزی هستند که پیشاپیش مقدر گشته و بر سرنوشت آن‌ها غالب است و یا داستان در داستان موجود در این مجموعه ی حیرت انگیز، به سبب بینش تولد و مرگ‌های مکرر و یا دایره ی سامسارا و یا از منظری دیگر انعکاس جزء در کل و بالعکس است.
اجازه بدهید قضیه را کمی بازتر کنیم. اول می‌خواستم بپرسم که در برخورد با این قصه‌ها اساسن نقش یک داستان نویس به عنوان روشنفکر چیست؟
از همان قدیم، آن کسانی که ما الان روشنفکر می‌نامیم، حکیم شناخته می‌شدند. یعنی کسانی که کارشان کار فکری بود الان مشهورند به روشنفکر که می‌دانیم ترجمه از «انتلکتوئل» اروپایی به زبان فارسی است. حکمای قدیم- و به عبارتی روشنفکران قدیم ما- متوجه ی اهمیت موضوع «فرهنگ مردم» و قصههای آن بودند. به این خاطر، نه تنها آن‌ها را مکتوب می‌کردند، بل به طرز بارزی در آثارشان نیز به کار می‌بردند. در این‌جا می‌توان نمونه‌های بسیاری را ذکر کرد. «شاهنامه» یکی از این نمونه‌ها است. «فردوسی» اساس کار خود را بر مبنای «خدای نامه» می‌گذارد و می‌دانیم «خدای نامه»، قصه‌هایی را شامل می‌شود که راجع به عهد اساطیری «ایران» بود. قصه‌هایی که بین مردم رایج بود. وقتی که «فردوسی» در شعرش می‌گوید که از گفته ی دهقان، داستانی شنیدم دارد همین موضوع را بیان می‌کند. یعنی استفاده از بخشی از باورهای مردم که در «خدای نامه» مکتوب شده و صراحتن هم می‌گوید که حالا من دارم از آن بهره می‌گیرم. «نظامی» هم همین‌طور. او در «خسرو و شیرین» و در داستان «اسکندر»، «هفت گنبدان» و «لیلی و مجنون» همین بهره گیری را دارد و «مولوی» هم. او نیز قصههای رایج دوره ی خود را یا قصههای قبلی را بر می‌دارد و استفاده می‌کند. کاملن مشخص است که این حکیمان یا روشنفکران قدیم ما، دستگاه هستی‌شناختی داشتند.
ببخشید حالا باید بررسی کرد این دستگاه فکری چه‌گونه به وجود آمد و چرا اکنون نشانی از آن نمی‌بینیم؟
خب، دلایل متفاوتی دارد! به هرحال در آن دوران، جهان «خاورمیانه»، تمدن ساز بود و در فرهنگ وعلم، حرف اول را می‌زد. بهتر است این‌طور بگویم که یکی از محورهای عمده در این مقولات، «خاورمیانه» بود. این حکیمان نیز در چنین شرایطی، به‌طور طبیعی صاحب دستگاه فکری خاص خود می‌شدند. یعنی الان چه‌طور است که مثلن در «فرانسه» و یا «آلمان» همزمان با رشد فلسفی، این همه هنرمند، این همه جنبش‌های هنری به وجود می‌آید که هر کدام دستگاه فکری خود را دارند؟ خب، این طبیعی است که وقتی جهان دانش به آن طرف یعنی غرب، منتقل می‌شود، این معادله نیز به هم می‌خورد. به همین سبب است که شخصیتی چون آقای «داوری اردکانی» در اواخر سن می‌گوید که فلسفه، امری انتزاعی نیست! من تازه فهمیدم که فلسفه با علوم انسانی و با علوم تجربی و قانون و تمام این مجموعه پیوند و ارتباط دارد. وگرنه یک امر انتزاعی نیست که بنشینیم و تخیل کنیم و حدس و گمان بزنیم!
به نظر من، این حرف، خیلی صداقت می‌خواهد و حقیقتی دارد گفته می‌شود. تولید علم و خواه ناخواه تولید اندیشه، فلسفه و همراه با آن، تولید هنر جدید است که جنبش‌های ادبی و هنری و جنبش‌های سینمایی و همهی این‌ها را به وجود می‌آورد و در نهایت منتقل می‌شود به کشوری مثل «فرانسه» که سنت فرهنگی قدیم هم دارد.
گفتیم که در قدیم، تولید علم، فن، اندیشه و هنر، در «خاورمیانه» بود و میهن ما یکی از مناطق تاثیر گذار در جهان. به علت همین تولید که سبب به وجود آمدن دستگاه فکری خاصی می‌شد، حکمای قدیم ما، توجه خاصی به «فرهنگ مردم» شان داشتند و از آبشخور این فرهنگ غنی، تغذیه می‌کردند. یعنی این فرهنگ را از مردم می‌گرفتند و در یک دستگاه فکری پیچیده نسبت به زمان خود قرار می‌دادند. به این ترتیب، تولید ادبیات فخیم و فاخر داشتند. در این مورد حتا می‌بینیم که طنز نویسی چون «عبید زاکانی» نیز در طنز خود، از این عناصر استفاده می‌کرد. چون مخاطبشان هم مردم بود. دلیلی هم که این شاعران و نویسندگان هنوز این‌قدر بین مردم محبوبیت دارند همین است که آثارشان از «فرهنگ مردم» نشات دارد. پس این‌طور نبوده که حکیمان ما، باورها و قصههای مردم را به دیده ی تحقیر بنگرند!
آیا ضرورت نگریستن به «فرهنگ مردم» در شرایط کنونی، خود را به صورت جمع آوری قصه‌ها نشان می‌دهد یا استفاده ی ادبیات داستانی از این قصه‌ها؟
ببیند، بحث این است که با «جنبش مشروطه»، در ادبیات ما اتفاقات خوبی افتاد که البته ادامه پیدا نکرد. همین که فردی چون «دهخدا» می‌آید و زندگی و زبان مردم کوچه و بازار را وارد «ادبیات رسمی» می‌کند یا وقتی همین رویکرد را در آثار بقیهی نویسندگان و شاعران بعد از «مشروطه» مثل «نسیم شمال»، «ایرج میرزا»، «جمال زاده»، «هدایت» و…[به ویژه در داستان‌های طنزشان] می‌بینیم و بعد متوجه می‌شویم حتا ساختار زبان مردم هم در ادبیات رسمی وارد می‌شود- آن هم در مقابل یک ادبیات رسمی کاملن مطنطن و مغلق و پیچیده وغالب- و از طرفی استقبال مردم را هم به این آثار فوق العاده قوی و گسترده می‌بینیم، از همین ادبیاتی که زندگی باورهای خود را در آن می‌دیدند، آن اتفاق میمونی است که اشاره کردم و نشان از اهمیت استفاده ی ادبیات مدرن از این قصه‌ها را دارد. منتها متاسفانه این رویکرد ادامه پیدا نکرد که اگر ادامه پیدا می‌کرد ما می‌توانستیم مثلن «نئورالیسم» ویژه ی خود را [هم در ادبیات، هم در سینما و هم در تئاتر] داشته باشیم. نه این که صرف رگه‌هایی از «نئورالیسم» را در سینما و ادبیات شاهد باشیم.
واقعن شما چه علتی یا علت‌هایی را برای این گسستگی می‌بینید؟
در همین بی‌توجهی و عدم شناخت و به تبع آن؛ تحقیری که نسبت به این فرهنگ و قصه‌ها داریم! واقعیت این است که چون «ایران» به سرعت و به شدت در معرض تغییرات اجتماعی است «فرهنگ مردم» ما هم دارد فراموش می‌شود و یا اگر هست فقط در گوشه و کنار دیده می‌شود. ما هنوز به‌طور کامل، این‌ها را گردآوری و مکتوب نکرده‌ایم. اگر هم، کسی کاری کرده بنا به علاقه ی خودش بوده است.
از طرفی، ما «فرهنگ مردم» مان را اساسن، نمی‌شناسیم. این که قصه‌ها چه دارند می‌گویند یا چه هستند. گفتم، حتا تصور خیلی‌ها از «فرهنگ مردم» و قصه‌هایش این است که این‌ها فقط بحث‌هایی اخلاقی را مطرح می‌کنند. مثلن دلیری و نوع دوستی و… اما می‌دانیم که این قصه‌ها، زمانی کارکردهایی وسیع داشتند. زمانی، باورهای قدسی بودند و سپس با تغییر معیشت یا با تغییر باورها، در «فرهنگ مردم» حل شدند و از باورهای قدسی، به قصه‌ها تغییر کردند. اما واقعن این قصه‌ها چه هستند و در جهان معاصر چه نقشی دارند؟ برای پاسخ به این پرسش‌ها نیاز است که به نقد و تحلیل شان بپردازیم و جنبه‌های اساطیری آن‌ها را در بیاوریم. آن وقت می‌توانیم ببینیم که می‌شود از این‌ها بهره مند شد یا نه. این جا است که می‌گویم ما فعلن در مرحله ی گرد آوری هستیم. طبیعی است که در وهله ی نخست، این‌ها باید جمع آوری شوند. چون هویت ما را شکل می‌دهند و چیستی ما را شکل می‌دهند که چه چیزی برای ما در هزاران سال ارزش بوده است.اما جدا از این مرحله،وقتی نمی‌دانیم که این قصه‌ها اساسن چه هستند و چرا باید آن‌ها را گردآوری کرد، طبیعی است که در مقابل شان، حیران می‌مانیم که آیا اساسن کارکردی دارند یا نه و اگر کارکردی دارند چه جوری است و ما چه‌طور می‌توانیم از این‌ها استفاده کنیم. نویسندگانی چون مرحوم «هدایت» یا «جمالزاده» از همان نخست، ضرورت این کار را پی برده بودند و در داستان‌های شان هم استفاده کردند که بیش‌تر البته، جنبه ی طنز داشت. «جلال آل احمد» هم همین‌طور و به صورت طنز استفاده می‌کرد که البته خود این مساله هم، علت دارد. در دوران این بزرگان، جهان داشت تغییر می‌کرد. ولی با همه ی این تغییرات، بخش وسیعی از مردم، هنوز با همان ارزش‌ها و باورهای قدیم با جهان برخورد می‌کردند و هنوز میخواستند با باورها و ارزش‌های بسیار قدیمی در یک جهانی که به سرعت تغییر می‌کرد ارتباط بگیرند.
به نظر شما اما، این قصه‌ها چه‌قدر می‌تواند در آثار نویسندگان، شاعران و به‌طور کلی تولید کنندگان آثار هنری تأثیر بگذارند و آیا این تاثیر مستقیم است یا غیر مستقیم؟
همه جای دنیا «فرهنگ مردم» تاثیر بلاواسطه و یا به طور کنایه در آثار شاعران و نویسندگان، فیلم سازان و… داشته است. موارد بسیاری از این تاثیرات را می‌توان برشمرد. پیش تر، از تاثیر این قصه‌ها روی آثار «بورخس» و «مارکز» اشاره کردم. از نمونه‌های دیگر می‌توان به بهره گیری «ریتسوس» از فرهنگ مردم «یونان» در شعرهایش نام برد یا تاثیرپذیری «نیکوس کازانتزاکیس» در داستان‌هایش یا «خوان رولفو» یا «میکل آنخل آستوریاس» که از فرهنگ سرخپوستان بهره ی زیادی گرفته است و یا «تونى ماریسون» که کتاب «محبوب» او نگاه عمیق هنرمندانه و هوشیارانه‌ای دارد به فرهنگ سیاهپوستان.
این را هم بگویم که مردم شناسان و جامعه شناسان نیز می‌توانند در شناخت یک ملت از «فرهنگ مردم»، برای شناخت نحوه ی معیشت، باورها، حساسیت‌ها و خلاصه طرحی از زندگی عینی و ذهنی مردم، موثر- و حتا خیلی موثر – باشند.
همان‌طور که گفتم در «ایران» هم، چنین تاثیرپذیری‌ای را در آثار قدرتمند شاعران و نویسندگان می‌بینیم. از «هدایت» و «جمالزاده» گرفته تا دوران نزدیک‌تر.
اما اگر بخواهم جزیی‌تر این تاثیر پذیری را بگویم، این می‌شود که داستان‌های عامیانه که ما در این‌جا به عنوان نمونه «هزار و یک شب» را انتخاب کرده‌ایم، ویژگی‌هایی دارند که می‌توانند هم از لحاظ مضمون و هم از لحاظ ساختار مورد توجه قرار گیرند. مثلن یکی از این ویژگی‌ها، امکانات وجودی گسترده‌ای است که این قصه‌ها در اختیار انسان و دیگر موجودات قرار می‌دهند. چنان که از حصارهای اجتماعی و حتا فیزیکی نیز در می‌گذرند و فراتر می‌روند.
دیگری عرصه ی «سوررآل» است که ادراکی نو به دست می‌دهد. البته «سوررآل» نه به معنای فرا واقع بل در این داستان‌ها به عنوان واقعیت از نوعی دیگر مطرح می‌شود. آن‌طور که مرز رویا و جهان خواب با بیداری و جهان ملموس در هم می‌ریزد و این‌ها جایگزین همدیگر می‌شوند. مثلن در بسیاری از داستان‌های «هزار و یک شب» واقعن نمی‌شود به حواسِ خود اعتماد کرد که آیا اشیا، شی و ابزار هستند یا موجوداتی جان دار و صاحب اختیار و اراده…
رویکردهایی فلسفی نیزدر این قصه‌ها مطرح است. موضوع‌هایی که مانند جبر و اختیار، همیشه در آثار ادبی با صبغه‌های فلسفی مورد توجه بوده‌اند. برای همین است که بسیاری از داستان‌های «بورخس» از جهت تمثیل‌های فلسفی و استعاره‌های ادبی شباهت‌های زیادی به «هزار و یک شب» دارند.
به عنوان پرسش آخر می‌خواستم بپرسم با همه ی این‌ها شما چه‌قدر پروسه ی این بهره برداری از فرهنگ مردم میهنمان را به طور اعم و قصههای عامیانه را به‌طور اخص در داستان‌نویسی‌مان یه ویژه در سه دهه ی اخیر می‌بینید؟
خب، منسجم نیست. می‌توانم بگویم کاملن بستگی دارد به علائق شخصی یک نویسنده و هنرمند که در آثارش، بنا به میزان علاقه‌اش به مردم و فرهنگ مرز و بوم خود، استفاده کند یا نه! و توجه نشان بدهد یا نه! ولی متاسفانه به سبب ضرورتِ ندیدن این مقوله، بیش‌تر نویسنده‌های اخیر ما به این مساله علاقه‌ای نشان نمی‌دهند و نگاه می‌کنند به این که چه چیزی از آن سوی مرزها ترجمه می‌شود و یا چه چیزی- نمی‌خواهم بگویم «مد» چون یک مقدار توهین آمیز می‌شود- الان «رواج» دارد و یا چه چیزی الان فضای روشنفکری جهان و به تبعیت از آن «ایران» می‌طلبد تا آن را به کار گیرد که می‌دانیم چنین نگاهی ره به ترکستان بردن است. چرا که تا از مردم خود و زمانه ی خود بهره نبریم و تا هنگامی که از آن‌ها تغذیه نکنیم، نمی‌توانیم اثری ماندگار و جالب توجه- هم برای مردم خودمان و هم برای مردم جهان- خلق کنیم. این تجربه‌ای است که تاریخ ادبیات‌مان به ما نشان داده است وضرورت توجه به چنین تجربه‌ای اجتناب ناپذیر.
ناگفته نماند که در این سه دهه ی گذشته؛ البته یک اتفاق خوبی هم دارد می‌افتد و آن این است که بسیاری از باورهای اسطوره‌ای در میان داستان‌نویسان ما دارد می‌شکند و از بین می‌رود. یعنی جلوتر اگر گفته می‌شد که مثلن فلان حرف و نظریه ی ادبی را فلان شخصی که برای خودش اسم و رسمی دارد تایید کرده است، همین امر کافی بود تا نسنجیده و بدون تامل مورد قبول نویسندگان ما قرار گیرد. ولی خوش بختانه الان این باور اسطوره‌ای تا حد زیادی شکسته شده و این بسیار امیدوار کننده است.
و… سخن آخر؟
آرزوی سلامتی برای همه ی آن‌هایی که بی ادعا ولی با تمام توان می‌نویسند و با این کارشان، کاری حماسی می‌کنند. زیرا در نوشتن، کاری پهلوانی هست. به قول «سارتر»: «نوشتن؛ کاری است جوانمردانه و بخشیدنی بیفایده!»
متشکرم جناب علومی.
۴ لایک شده
