واژه های ما؛
واهمه ناپذیرند!
گفتگو ی اختصاصی حضور با: «سید علی صالحی»
کیوان باژن
اشاره:
«سید علی صالحی» از شاعران و همچنین نظریه پردازان شعر نو فارسی هستند. ایشان بنیانگذار و از پیشگامان «شعر گفتار» و جریان «موج ناب» می باشند. در مصاحبه پیش رو، وضعیت شعر معاصر ایران، صرورت تبادل نظرهای هدفمند و همچنین کنش های جمعی شاعران و نویسندگان را از منظر ایشان جویا شده ایم.
جناب صالحی با سپاس از شما که این گفت و گو را پذیرفتید. نخست می خواستم درباره ی شعر معاصر بپرسم. در حال حاضر وضعیت شعر را چگونه ارزیابی می کنید؟
درود بر شما. در برابر چنین پرسشی، واقعا به مکثی طولانی نیاز دارم. من از بنیان، با روایت های کلان، خاصه در شعر و جهان آن، موافق نیستم. پرسش کلان، پاسخ کلان می طلبد. ما باید در نظامِ پرسش های مشابه و مصاحبه های هَم قواره و مکرر، تجدید نظر کنیم. مثلا مقابل این سوال که شعر امروز پارسی در چه شرایطی به سر می برد؟- حقیقتا نمی توان به آن جوابِ قابل رضایت رسید. هزار سَر و هزار پهلو دارد، و در عین حال شناور است شرایط. ما هر تدبیری که بیندیشیم، فعلا قادر به دیدن نیمی از سیاره ی خود هستیم. کلیت آن در یک منظر قابل رویت و تماشا نیست. سیاره ی شعر امروز ما نیز هر وهله ی زمانی، بخشی از وجود خود را روشن نگه می دارد. حالا نزدیکتر به این پدیده که می شویم می بینیم از یک سو همه ی وسایل نومیدی- در خلق و استمرار آفرینشِ شعر ناب- مهیا و تحمیل شده است، از جانبِ دیگر، هیچ نوع امکانِ تشویقی و حمایتی وجود ندارد. وقتی که زیر این دو تابلو قرار می گیری، با ده ها درد دیگر رو به رو می شوی. سانسورِ ستمگر، ذوالیمنین است. در دنیای خلاق شعر، هیچ امکانی عادلانه توزیع نشده است. صد سال است که سانسور دولتی روز به روز فربه تر شده است. کلی هم توله ی حلال و حرام دارد. ماشاالله خیلی ها هم تشنه ی دستورند. می بینی کتابت طی دو سال به دو چاپ رسیده، و بعد حرام از فروش یک جلد و یک نسخه!؟ تعداد اندکی از کتاب را در انبار نگه می دارند، هر بار اگر سوال کنی، صاحب امر می گوید: هنوز داریم! سه سال، سی سال، کی…!؟ آیا این بازی ابلهانه، هم شعر و هم شاعر را ناامید نمی کند؟ مثلا چطور است که کتابِ من از سوی نشر مروارید به چاپ دوازدهم می رسد، یا از سوی انتشارات نگاه به چاپ ششم و هفتم رسید، اما دفتر دیگر من، نزد ناشری با توانِ توزیع وسیع، روی چاپِ دوم، «درجا» می زند. این گلایه ی شاعری است که تثبیت شده است، وای به حالِ نسل های جوان! نسل های بعد از ما به شدت با استعدادند، اما کو امکان، کو شرایط، کو ابزار تشویق و حضور و حمایت؟
اما… شبکه های اینترنتی نخست اعتبارِ رسانه های کاغذی و جهت دار و سنتی و روزنامه ها و جرایدِ «تَه انباری» را دچار تردید کرد، چندان که تیراژ بعضی روزنامه ها و مجلاتِ مثلا جدی به هزار نسخه رسیده است، یعنی هیچ! و آرام آرام امپراتوری این مطبوعات و گروه ها و تیم های کلامی در شهر شبکه ها…دارد بَلَده ی کهنسال نشر و کتابِ پشمینه پوش را پنهانی به گوشه ی رینگِ روزگار می کشاند. حتما دقت کرده اید، بعد از بارش بی وقفه ی واژگان «تلگرام» دیگر کمتر شاعر جوانی با پول و یا بی پول خود، دفتری منتشر می کند. کفه ی ترازو به جانبی دیگر سنگین شده است. این چرخشِ چراغ به دست و رویکردِ رویا خیز دیگر از هیچ تیغی نمی ترسد. مسیرِ کهنسال و کهنه ی این سده ی اخیر، عوض شده و تغییر کرده است. روزگاری رسانه های کاغذی و منابع نشر، واسطه های بلامنازعی بودند برای میل به دیده شدن، میل به شنیده شدن، میل به گفته شدن؛ اما امروزآیا شیوه ها و شعورها دچار دگرگونی جدی نشده است؟!
ما در شرایط گذار، گذاری پرشتاب به سر می بریم، بهتر است دولت ها تا سنگین ترند، از بازی سانسور و فرامین موقتی از این دست، پا پس بکشند.
شعر امروز ایران چه جایگاهی در جهان دارد؟ آیا شعر ایران ظرفیت احراز جایگاه و قابلیت نامزد شدن در جوایز مطرح شعر در جهان را دارد؟ آیا اساسا شعر امروز ایران به زبان های پرخواننده ی دنیا ترجمه می شود؟
چه فایده و محصول و ماحصلی دارد ما مرتب بگوییم بل، شعر ما از ظرفیتی جهانی برخوردار است. ما هم در این حوزه دارای جایگاهی بین البشری هستیم؛ و بعد از خود بپرسیم راستی این «جهانی شدن» یعنی چه؟ آیا غرب و جهان سرمایه داری یعنی مرکز عالم؟ بیچاره من اگرسرمایه داری ستمگر، سرچشمه ام باشد. واقعا شعر شاعری به دو سه زبان ترجمه شود، یا جوایزی نصیب کسی شود، یا رسانه هایی دیگر، به کرات… بوق و کرنا، این یعنی جهانی شدن؟ حضور در مجامع دانشگاهی و محافل فرهنگی چطور؟ آیا داشتن همه ی این مزیت ها، می شود گفت طرف رخساری فرا میهنی یافته است؟ من نمی دانم! اما می دانم که سیاستِ اقتصاد، و اقتصادِ سیاسی در جهان، با انتخابِ جهت دار، ستاره سازی می کند. واقعا جایزه ی نوبل در ادبیات حق «اورهان پاموک» بود یا «یاشار کمال»؟ من در مقام قیاس نیستم؛ فقط فکر می کنم در این دنیای درد زده ی داعش زا، باید در تردید هم تردید کرد تا به یقین نسبی رسید. اما از سر جبر بگذار به همان کلی گوییِ نقض شده پناه ببرم. شعر ما لیاقتِ مطرح شدن در جهان را دارد، مطرح هم شده است؛ اما ادبیاتِ ما یتیم است؛ مانده میانِ جنگِ سنگِ آزادی و ستم. ما در طول تاریخ سرمان بسیار شکسته است؛ اما هرگز سرشکسته نزیسته ایم.
در ترجمه ی شعر امروز ایران چه کسانی نقش دارند؟ شاعران و ایرانیان مهاجر یا شاعران و روزنامه نگاران غیر ایرانی؟
نگاه به مهاجرین و تعریف «مهاجر» بویژه در جهانی زیستی انسانِ معاصرِ ایرانی یا ایران معاصر، روندی یکدست و ثابت نداشته است. اگر از دو سفر جمعی و کلان در اعصار گذشته بگذریم و به همین دوران قبل و بعد از مشروطیت دقت کنیم، می بینیم مهاجرین ایرانی را می توان به دو گروه تقسیم کرد. (من مهاجرین تحصیلی را مطرح نمی کنم. بسیار اثر گذار نبوده اند نسبت به دیگر وجوه و وجود مورد نظر) مهاجرین سیاسی و مهاجرین اقتصادی، که هر کدام از این مفاهیم، زیر مجموعه هایی دارد؛ کار و نان و فرهنگ و آزادی و…!
دوره و زمانِ طی حیات مهاجرین ما نسبت به دیگر ملل مهاجر، بسیار اندک است. مهاجرین نسل اول یا ابدا تمایل روشن و قدرت نفوذ و امکان اجتماعی نداشته اند که در زمینه ی ترجمه ی شعر سرزمین خود، آستین بالا بزنند، یا دیده ایم که خود شاعر بوده و اگر زحمتی بوده، چرا دیگری…، کار خود را مطرح می کرده است. تا حالا شنیده اید شاعری جدی در غرب، شعر شاعری جدی تر را به زبان کشور میزبان ترجمه و توسط ناشر معتبر غربی منتشر کند؟ اگر بوده محدود به محافل ایرانیان و میز کتاب در شبِ شعرها شاید. و چه سودی دارد ناشری ایرانی کتاب شعر شاملو را در غرب دو زبانه منتشر کند، یا شاعری دیگر، آن هم دویست نسخه، شاید طی دویست هفته دست به دست برود! و نسل دوم و سوم که آن ها نیز از زبانِ مادری خود فاصله گرفته اند. من هرگز – لااقل برای شعر خود- انتظاری از هیچ کسی نداشته ام. در این راه حتی سر سوزنی زحمت به خود نداده ام…. اگر ارزش دارد کار من، ترجمه خواهد شد؛ اگر ندارد چرا دچار توهم جهانی شوم. نباید منتظر نقش دیگران بمانیم. البته که در کنار مترجم حرفه ای اگر یک ایرانی شعر شناس یا شاعر همکاری کند، یقینا نتیجه صاحب اقبال بیشتری می شود. در ترجمه ی شعر من به زبان های فرانسه، آلمانی، کردی، عربی و عربی مصری یا یک ایرانی بود، یا مثلا در کردی یا عربی مصری، مترجمین دارای دکترای زبان فارسی و خود شاعر بوده اند، آخرین آن دکتر یوسف البدر مصری بوده که در قاهره زبان فارسی را آموخته است. دکترای این رشته است.
به نظر شما، شاعر تا کجا باید به آزادی تعهد داشته باشد؟
حتما بی حصر و استثنا…! هیچ اثر درخشانی در شعر به دنیا نمی آید مگر آن که مولودِ وجودی مستقل، وجدانی متعهد، جانی آزاده و آرمانی انسانی باشد. در هر چیزی بتوان به کذب پناه بُرد، در شعر نمی توان!
کذابین مورد استقبال مردم، زمان و تاریخ قرار نمی گیرند. شاعر به محضِ جدای سری از مردم، از سوی زمان پس زده می شود و تاریخ او را دست خواهد انداخت.
جناب صالحی، به نظر می رسد بزرگ ترین مانع برای شکوفایی فردیت خلاق نویسندگان و شاعران، سانسور است که در جامعه ی ما بیداد می کند. شما آن را چگونه ارزیابی می کنید؟
منظور از «سانسور» همین سانسورِ واژه های ماست؛ و البته سانسور در همه ی اشکال آن که به صورتی رسمی یا غیر رسمی از سوی دولت ها تحمیل می شود. دولت هایی که این نوع تحمیل ها را با هدف تنبیه اعمال می کنند، هنوز شلاق دوره ی ارباب رعتی را رها نکرده اند. دولت های زورگو و پوپولیستی و پُر دروغ و غیر منتخب و متقلب… از تکیه زدن بر مسندِ اربابیت و تو بخوان ربوبییت، لذت می برند، خصلتِ ستمگری دارند؛ اما فراموش می کنند ما رعیت نیستیم، ما رعایتِ هستیم، رعایتِ آزادی، به قول بامدادِ بی غروب، ما رعایتِ انسانیم!
تو چه کاره ای که می خواهی چراغ اندیشه ی آزادی را بر سنگ بکوبی! سانسور دولتی همان پنهان کاری در امرِ حقیقت است. در عصر ما دیگر چیزی برای پنهان کردن وجود ندارد، یا لااقل پنهان کاریِ دَغَل زده، عمری طولانی نخواهد داشت. طی مسیر طبیعی و صدق در بیانِ حقیقت، ضامن اعتماد است. هر قدرتی به چشم های آزادی خاک بپاشد، اشک خودش در خواهد آمد.
اگر ممکن است کمی درباره ی شعر آرمان گرا صحبت کنید. انگار تعبیری است مربوط به دورانِ مدرن. بنابراین در کشور ما، چنین امری اساسا باید از مشروطه به بعد بررسی شود. درست است؟
باید دید تاویلِ همه جانبه ی آرمان و تعریفِ انسانی (و نه حتما سیاسی) آرمانگرایی چیست؟ شاعران بزرگی مثل ناصر خسرو، سید علی نسیمی (عمادالدین)، سیف فرغانی، خیام دهری، مولانای اشراقی، حافظ رندانه راه، سعدیِ مِلا و اندرز گو… هم در زمره و کادرِ بی کرانه ی آرمان و آرمانگراییِ انسانی قرار می گیرند؟ طبیعی است که در تعریفِ اخلاقی آرمان، این چهرها سرآمد بوده اند. بگذار آخر را اول بزنم. جدا سری شاعرانِ زبده از نهادِ قدرت (پنهان و آشکار) در فرهنگ و تاریخ ما، مبحث بی نظیری است.
از خود بپرسیم چرا از میانِ اهل قلم، دبیران و خردمندان، بیشترین شهدای اهل قلم، شاعران اند. از حلاج تا سلطانپور، تا محمد مختاری!
من در برابر این شگفتی، حیران و بی پاسخ مانده ام. آیا ذاتِ شاعری به شرطِ آرمان- آن آرمان که مدرس از خود گذشتگی است- و داشتن ایمان به آزادی نیست؟ این حکایت خونین البته از دوره ی مشروطیت به بعد شدیدتر شده است. از فرخی یزدی و میرزاده ی عشقی تا امروز…! جان باختگی اتفاقی نیست- گاهی- که در لحظه رخ دهد. شاعرانی بوده اند که طی شصت هفتاد سال ذره ذره با کاردک، جان آن ها را- شرایط- اره کرده است. نمونه ی آن نیما و رنج های اوست. اخوان و شاملو. هیچ طنابی تنگ تر و زبرتر از ناامیدی نیست. ناامیدی پدیده ی برآمده از خردی است که در حصر ستم نفس می کشد.
اما اگر پی کند و کاو مفهوم «آرمان» در مقام یک افق سیاسی و عقیدتی هستیم، هر تحقیق آکادمیک، ما را سمتِ ادوارِ بعد از ورود مدرنیزم هدایت خواهد کرد؛ یعنی بیس و بنیان همان سنگِ نخستِ جنبش مشروطیت است. همین زمان به بعد را می توان رسما گهواره ی شعر آرمانی دانست که متاسفانه به شدت آلوده ی شعار به دنیا آمد، سونامیِ شعارِ ملبس به شعر تا آن جا دامن گسترد که هر مقاله ی موزون و مقفی و مبتذلی را هم به نام شعر (البته نظم) به احساسات تشنه ی خلایق فروختند. این راه و روندِ مهار ناپذیر چنان ذاتِ شعر را درو کرد که نیمای باهوش در فصلی دیگر نتوانست ادامه ی آن فضا را تحمل کند و دیدید که عجب انقلابی راه انداخت.
با توجه به آن چه گفتید و با توجه به صحبت تان در مورد این که کند و کار مفهوم آرمان در مقام یک افق سیاسی و عقیدتی نیز قابل بررسی است، می خواستم بپرسم رابطه ی شعر سیاسی و شعر آرمان گرا را چگونه ارزیابی می کنید.
من سال هاست برای خودم تکلیفی قایل شده ام به این تعبیر که شعر باید و فقط شعر باشد؛ و شعر ناب شعری است که هم زمان مشخصی، خصوصی، اجتماعی، تغزلی، سیاسی و آرمانی باشد، وگرنه یک پای این وجود لنگ است. نمونه می خواهید؟ بسیاری از شعرهای مولانا، حافظ و از اکنونیان بعضی شعرهای نیما و شاملو و فروغ!
اما اگر تفکیکِ کنکوری این کلام خاص یعنی شعر هستیم؛ بله، بعضی شعرها یکی دو مُهر بیش نخورده اند. این دانش به کارِ امتحانات آخر سال دانشجویان رشته ی ادبیات می خورد. در تشدید این انفکاکات به حدی پیش رفته ایم که بعضی شاعران می توانند با نظر به جهت مندی شعرشان بروند عضو نهاد و احزاب و… شوند.
ما یا شعر داریم یا بیانیه ی شبهِ سیاسی! شعر ناب نمی تواند عاری از آرمان انسانی و تعهد عمیق اجتماعی باشد؛ خب… چنین شعری، خود به خود نیرویی سیاسی را در خود نهفته خواهد داشت. این آرمان و تعهد، باید مولود عشق به انسان باشد. عشقی که مسلح به عقیده ای آزادی خواهانه نباشد نوعی «خود آغوشیِ ابلهانه» است. اگر این روند را ادامه دهیم، در می یابیم که شعر ناب، سرچشمه ی این توفان های در هم تنیده است. و بگویم بعضی شاعر سیاسی اند مثل سیاوش کسرایی درد آزمون، بعضی هم سیاسی شاعرند مثل خسرو گلسروخی. اما شاعر آرمانی، بامداد است. شعرچه ای که به زور بتوان به آن شعر سیاسی گفت، به شرطِ شرایط زنده است؛ اما شعر آرمان همواره فرا شرایط زیسته است.
در دهه های سی و چهل، با انبوه مخاطب رو به رو بودیم ولی در دهه های اخیر، این انبوه مخاطب انگار از بین رفته است. آیا این مساله، ما را به آن جا می رساند که شعرِ ما دچار بحران شده است؛ و یا مساله ی دیگری وجود دارد؟
در مورد مرگ مخاطبِ شعر و فروپاشی رابطه ی آرمانی شاعر و شعر و مخاطب، خیلی مبالغه شده است. طی دهه ی اخیر، کار و تزریق و ترفند رسانه ها به اضافه ی بازیِ دایره ی کتابِ وزارت ارشاد است. بله، مردم از آثار سانسور پذیر استقبال نمی کنند. اما این که بتوان برای هر شرایطی از واژه ی پر بَسامدِ «بحران» استفاده کرد، من تردید دارم. باید تغییر در شکل و شیوه ی مطالعه سنتی را هم در نظر گرفت. درست است که تولید انبوه شعر و شبه شعر، مرز تشخیص را گاهی مه آلود می کند، درست است که گروه های شعری در شبکه های اینترنتی به ارتش واژه ها تبدیل شده است، درست است که دلایل عدیده ی دیگری هم هست که سر جمع آن رساله ی هفتاد «من» می شود، اما چه کسی می تواند ثابت کند که شعر مدرن و پیشرو پارسی در دهه ی چهل پُر مخاطب بوده، و الان نیست! بله هر پَرت و پلایی به نام شعر که مخاطب ندارد! هر پَرت و پلایی که شالوده شکنی نیست. مردم باهوش اند، فریب نمی خورند. جمعیت بیست و پنج میلیونی دهه ی چهل، جمعیت هشتاد میلیونی دهه ی نود. به نسبت نگاه کنید. مطالعه و تماشا و دریافت های سمعی- بصری این روزگار هزار برابر دهه ی چهل شده است. مگر شعر شاملو و فروغ در دهه ی چهل به چند چاپ رسید که شعر جدی امروز نرسیده برای زمان خود؟ بحران لفظ است نه بحران شعر. ای کاش مکانیزمی بود و آمار می گرفت. سوای شعرهای تمرینی، روزانه هزاران بار شعرهای ناب و موثر در گروه ها دیده و خوانده می شود! دهه ی چهل، روشنفکرها، مبارزین و دانشجویان معترض زیرِ بار یاس کودتا، فقط یک آدرس برای تنفسِ خصوصی می شناختند، آن هم نشانی شعر بود. الان با احتساب این همه بمباران پیاپیِ مطلب، به صورت نسبی شعر جریانی موفق است. اگر همه ی امکانات و تنوع سعمی و بصری- جهانی- امروز در دهه ی چهل خورشیده وجود داشت، اگر سانسور شدید نبود، اگر ایران دهه ی چهل، هشتاد میلیون هم نفوس می داشت، شعر حافظ به چاپ دوم هم نمی رسید.
اساسا مقایسه ی دهه ی چهل و دهه ی هشتاد و نورد، امر پر فریب، کاملا سیاسی و جهت دار است که ما را مرتب در آن مغاک رها می کنند. سانسور مقصر است آری، اما مردم شعور بالایی دارند. شعر ما ارزشی جهانی دارد، چطور اعتباری بومی ندارد. این بیضه ی لق یعنی بحران را چه کسی و کدام اراده در دهان رسانه ها و اهل فرهنگ انداخته است. قبول بحران یعنی باید مردم را به بی شعوری محکوم کرد یا شاعران به تهمت ناتوانی!
خیر… بحرانی اگر هست، مرکزِ رشد آن نفس سانسور، و از ریلِ طبیعی خارج شدن بعضی رسانه ها و ناشرین اند. ما تا همین دو دهه ی پیشتر چند نشریه و رسانه معتبر داشتیم که سکویی و سریرِ روشنِ شعر بودند. حالا چند جریده و رسانه داریم که لااقل اسمی از شعر بیاورند. اصلا نیست، یا اگر تک و توکی… آن هم جوک است!
شعر را از جهان کتابت و دیدار به سمتِ بی هوده ی شفاهی و شنیدار هُل داده، بعد هم تقصیر را گردن شاعران و مردم می اندازند.
البته حرف شما درست است اما مساله ی دیگری هم وجود دارد که می خواهم به آن بپردازم. گفته می شود جهان بینی امری است اجتماعی و نه فردی. با توجه با این مساله، قبول دارید که درک هستی شناسانه نمی تواند فردی باشد؟ توجه صرف به فرم بدون در نظر گرفتن ساخت و شرایط اقتصادی، اجتماعی، سیاسی و دغدغه های جمعی، خود، علت هایی برای کمرنگ شدنِ مخاطب شعر در دو دهه ی اخیر نیست؟
نه… نه! در مسیرِ تولدِ طبیعی شعر، ما حتی به پَرت و پَلا و آه و ناله و احساسات غلیظه (سانتی مانتالیزم) نیاز داریم، با همان شدت و از این سو، به فریبِ فرم مطلق در شعر هم محتاجیم. اگر تاریکی شب نباشد، من چطور با حیرتِ سپیده دم غرق لذت شوم؟ آزادی حکم می کند که بگذاریم تنوع باشد، بگذاریم تجربه ها رو شود، بگذاریم نگذاریم کسی منزوی شود. بحث اندیشه و فرم، بحث مضمون و ساخت، بحث مفهوم و ریختار شعر است، نه اینکه به جلاد اجازه ی جنایت بدهیم. صحبت ما از شعر است، به هر کسی رخصت آزادی و آزادیِ رخصت داده شود تا به قول درویشیان شریف:«هر گِلی خواست به سرش بگیرد.» جهانِ خوش گِل به تنوع همین گُل هاست. من راه خودم را می روم، زبان و آرمان و خط و رویاهای خودم را دارم. می گویم این چه انحراف عجیبی است که جدا جدا از فرم و محتوا، یا از صورت و سیرت سخن می گویید؟ مگر تازن از دانشگاه آزاد لیسانس ادبیات گرفته اید؟ در این هستی، بدون فرم، چیزی وجود ندارد؛ بدون مفهوم نیز صورتی به دنیا نمی آید. تو شاعری… یا جراحِ عباس کیارستمی؟ قطعه قطعه کردن شعر، نوعی اعدام مخملیِ خلاقیت است. افراط در فرم می شوی پرویز اسلامپور که خدا رحمتش کند. افراط در مضمون سازی می شوی فریدون مشیری مهربان که خدا رحمتش کند. او که نه به فرم فکرکرد و نه به محتوا، شاملو بود چون به شعر، به شعر ناب فکر می کرد. تو اول غواص شو، بعد شاید روی شنا به روش قورباغه یا کرالِ سینه هم بحثی کردیم و بی خیال…! دردا از این همه بی تفاوتی!
بله دردا از این بی تفاوتی. جناب صالحی عزیز، بخشی از روشنفکرانِ ما که طبعا شاعران را نیز شامل می شود، انگار به یک نوع بی تفاوتی به طور اعم و بی تفاوتی سیاسی اجتماعی به طور اخص دچار شده اند. طوری که مخاطبِ شعر هم دچار چنین امری شده است. به نظر شما وظیفه ی شاعرِ روشنفکر در این رابطه چیست و یا چه می تواند باشد؟
در این بگو مگوی درد آور، نه چنان شاعری از اساس وجود دارد که وی را شاعر بی تفاوت بنامیم، نه مخاطبی که نسخه خوانِ ایشان… اگر بی تفاوت! من بر وجود خودم دلالت و داوری می کنم؛ درد داشتن درد چندانی نیست، دردِ دیگران داشتن، هویت انسانی تو را به رُخ بی تفاوت ها می کشد.
هیچ روشنفکر یا شاعری بی تفاوت نیست. محافظه کار است، بزدل است، عافیت طلب است. البته هر کسی برای نهان کردن ضعف خود، پی پرده ای موجه می گردد. من زاده ی روستا هستم، هرگز حیوانِ بی تفاوت ندیدم. ماده گاوِ سید الهیار را پلنگ خورد، وَرزایی که جفت او بود، تا هفته ها می رفت محل و قتلگاهِ همنوع خود، و با خشم پا برخاک می زد و غبار می افشاند.
بزدلی و بی تفاوتی نوعی بیماری است. نقصِ ژنتیک است. این طایفه قابلِ ترحم اند.
اجازه بدهیم برگردیم به بحث آرمان و آرمان گرایی. شما در این مورد صحبت کردید اما من یک نوع آرمان گریزی در شعر و ادبیات به ویژه در دو دهه ی اخیر می بینم. شما نظرتان چیست؟
کار با کلمه به معنای نهایی آن، یعنی آفرینش شعر، خود به صورتی سرشتی نوعی آرمان و آرمان گرایی است. خاصه در جوامعی از جنس و جانِ ما. حالا اگر یکی دو مقطع و دهه ی زمانی، یکی دو نفر دارد به نام شعر برای خودش دلی دلی می خواند، نباید حساسیت نشان داد. شکیبایی و صبر برای همین اوضاع به کار می آید. در برابر عمر بلند و درازنای تاریخ و شعر، و تاریخِ شعر، این غوره نخورده ها و مویز شده ها تاثیر و رد پایی باقی نمی گذارند. خیلی هم خوب است که در مدینه ی فاضله ی شعر، یک عده هم بیکار بگردند، به کار آمار می آیند. اگر در مقام روشنفکر با شاعران خنثی رو به رو شویم، خب… ابله روشنفکرِ خنثی. اصلا در چهار چوب تعریفی از منظر ژان پل سارت که هیچ، در ظرف جلال آل احمد هم قرار نمی گیرد. اما شاعر… این فُرجه را دارد که از تجربه به تجربه پیش برود.
از سوی دیگر فراموش نکنیم این افسردگیِ سیاسی، همیشه عده ای را برای لشکر خود شکار می کند. نومیدانِ خسته مقصر نیستند. شرایط برای فرار از هر نوع کُنش و اعتراض کاملا مستعد و مهیاست. در چنین شرایطی هر وجودی به یک سلولِ انفرادی بدل می شود. به محض کوبیدن مشت بر دیواره ی وجود خود… تذکرهای تلخ… تنهایی تو را تشدید می کُند. اما اگر آدمی به صورتی سرشتی و آگاهانه و حتی از سرِ اصرار و خشم از آرمان های خود دفاع کند، مرگ هم قادر به ناامید کردن آن نخواهد بود. همیشه روزنه ای هست که بتوان از آن جا صدای خود را به گوش تاریخ رساند.
به نظر شما ضرورت ایجاد تشکل مستقل شاعران و نویسندگان چیست؟
در اواسطِ دهه ی شصت خورشیدی، گزینه ای از شعر شاعران معاصر منتشر کردم(نشر پاسارگاد) با نام «کانون شاعران ایران». چاپ دوم آن ممنوع شد. اشاره ی من به این عنوان، آدرس داردن و یادآوری نام «کانون نویسندگان ایران» بود. دکتر رضا براهنی همان زمان کار را خوانده بود، گفت: تکرارِ این کلمه، خود شکل کانون را به یاد می آورد. البته حضرات جلو چاپ دوم را گرفتند. قصد تکرار آن را داشتم.
این ضرورت یعنی تشکل کانون، کاملا لمس شده که الان طرح چنین پرسشی به ذهن من و شما می رسد. کانون نویسندگان زنده، پویا و مستقل است. البته با تحمل هزینه های سنگینی طی این سال ها که همه خبر دارند. ختم کلام، این سخن سیمین بزرگ ما بهبهانی است:
«زمرگ نیست هراسی به خاطرم سیمین
که جان سپردن صد ساله زندگانی ماست.»
جناب صالحی، به جوانان چه قدر اهمیت می دهید؟ شما شعر شاعران جوان را چه قدر می خوانید؟
در کار تخصصی خودم، غفلتی وجود ندارد. در صورت مقدور، چیزی ناخوانده پشت سر نمی گذارم. مگر آن که شعری بیاید، بگذرد و من نبینم. گروه های شعر در شبکه ها را هم دنبال می کنم. بعضی آثار جوانان بی نظیر، خالص، درخشان است! همین خوب است. پُر امید و افول ناپذیر!
به این ترتیب و با این جمله ای که گفتید:«پُر امید و افول ناپذیر!»، به آینده ی شعر در ایران خوشبین هستید؟ جناب صالحی اساسا این آینده را چگونه ارزیابی می کنید؟
یقینا و با ایمان کامل به آینده خوش بینم. درست است که شعرهای درخشان این نسل ها، هم زیر بار شعرهای تمرینی و کرور کرور کار تجربی، دارد خفه می شود اما آن ها که باید سر بلند کنند، دیده خواهند شد. واهمه ای از این بُن بست ها و هیولاهای سرِ راه نیست. دایره ی کتاب ارشاد، بعضی ناشرین (دکاندارهای کاغذ باطله و نه همه و نه ناشرین مستقل و شریف و فرهنگی) و توزیع ناعادلانه و پر نقص و گاه مافیایی نمی تواند تولدِ سونامی را به تاخیر بیندازد. سونامیِ خلاقیت با هیچ ابزاری مهار نمی شود. فعلا کاه و کیمیا با هم و در هم به سوی تاریخ پرتاب می شود. بعضی ها نیز بدشان نمی آید به این بلبشوهای گذرا دامن بزنند. اشتباه می کنند؛ واژه های ما واهمه ناپذیر است.
با سپاس از شما جناب سید علی صالحی گرامی.