حکایت این کشتی و محموله های فارسی! / گفتگو با علی باباچاهی

حکایت این کشتی و محموله های فارسی!

گفت و گو با علی باباچاهی به بهانه ی چاپ مجموعه شعر «این کشتی پر اسرار»- انتشارات نگاه- ۱۳۹۳)

کیوان باژن

کیوان خلیل نژاد

باژن- جناب بابا چاهی ممنون که وقت گذاشته اید تا نگاهی کوتاه داشته باشیم به شعرهای تان؛ با توجه به تازه ترین دفتر شعرتان، به نام «این کشتی پر اسرار» که ما نگاهی هم داریم به این دفتر. اجازه بدهید از این جا آغاز کنم که معمولا منتقدان در برخورد با شعرهای شما از متر و معیار پست مدرن  برای تحلیل آن ها استفاده می کنند؛ این مسئله، شعر شما را در یک جریان متفاوت قرار می دهد. از طرفی شما انسان امروز را دچار وضعیت پست مدرن دانسته اید. اساسا وضعیت پست مدرن را چه گونه ارزیابی می کنید؟

تلقی شما این است که شعرهای من در جریانی متفاوت قرار گرفته که منتقدان ناگزیرند از متر و معیار پست مدرن در مواجهه با آن برخورد کنند. من می گویم در این میان البته هیچ یک از دو طرف مقصر نیستند.

به گمان من کنش و نگارش پست مدرن را در یک دیگر نمی توان تفکیک کرد. در این جا منظورم از کنش، جهان فکری فرد(مولف / متفکر) است که تعیین کننده ی اصلی ماجرا(نگارش) است.

برخی صاحب نظران با برشمردن مولفه هایی صوری، اثری را پست مدرن می نامند و خود را از شر توضیح وضعیت پست مدرن در امان نگه می دارند. مولفه هایی همچون ۱. حضور نویسنده در متن(که مسبوق به سابقه نیز هست) در «ژاک قضا و قدری» فرضا (مربوط به قرن هیجده)۲. خصلت فرا داستانی (متافیکشن)۳. آمیزش نثر و شعر۴. آمیزش «ژانرهای داستانی» و…

در این میان، فقدان فرهنگ پست مدرنیستی کاملا محسوس است. در نتیجه با نگارشی (و نه آفرینش) مکانیکی مواجه یم.

و اما انسان امروز و وضعیت پست مدرن!

کدام انسان؟ کدام وضعیت؟ تصور کلی این است که تک تک افراد جوامع غربی پست مدرن اند. چند سال پیش با یک مستشرق زن اروپایی در «تهران» آشنا شدم که در مورد «عطار» بیش تر از من می دانست اما اسم «دریدا» و«لیوتار» به گوشش هم نخورده بود! اگر هم، بر این باور باشیم که جوامع غیر غربی از موهبت! پست مدرنیسم بی بهره اند، در اشتباهیم. اما آشنایی با نظرات فلاسفه ی پست مدرن نیز لزوما ما را در وضعیت پست مدرن قرار نمی دهد!

به تعبیر «حافظ»،«دقیقه» ای«نهانی» در کار است گویا!

به گمان من، مردم عادی نیز ناخواسته در وضعیت پسامدرن قرار دارند بی آن که لزوما از فرهنگ پست مدرن برخوردار باشند. اگر معرفت شک محورانه و تردید در اصول طلایی و وعده های عصر روشنگری، محوریت فرهنگ پست مدرنیسم را تشکیل دهد، جهان نیز به ناچار در وضعیتی دیگر قرار می گیرد- که گرفته است.

تناقض موجودر در کنش و منش آحاد مردم جوامع غیر غربی، مبین حضور در جهانی پست مدرن است. روستایی ایرانی، ساکن «جهان» ی است که ار دهِ بالا با گوشیِ موبایل با دهِ پایین «گپ» می زند و اگر پیش آید با کارد آشپزخانه یا تفنگ «برنو» و غیر «برنو»، خواهر نازنین اش را که با مردی نامحرم چند کلمه ای حرف زده به سزای اعمالش می رساند!

امکانات عصر مدرن- فراگیری رسانه ای، تغییر تعریف جغرافیا و… بشر امروز را در آستانه یا در متن جهان پست مدرن قرار داده است. التقاط فرهنگ های مختلف نیز نقش موثری دراین میان دارد.

مارکسیسم دیگر در انتظار گودو هم نیست!

باژن- شعر امروز اما،  تا چه اندازه توانسته است این وضعیت را بازنمایی کند . به عبارت دیگر، شعر ما تا چه میزان ، در بازنمایی شرایط امروز موفق بوده است؟

فکر می کنم که اصطلاح «وضعیت» و«شرایط» ضمن این که در هم تنیده به نظر می رسند اما وجه تفارقی با هم دارند. با این توضیح که «شرایط امروز»، در شعر امروز دیر زمانی است که دیده و شنیده شده و هم چنان می شود!

«وضعیت» اما، حامل بار فلسفی است. همان که شما با پست مدرن بودنش کار دارید! در شعرِ تعدادی از شاعران امروز این «وضعیت»، ناظرِ بر «شرایط» است؛ در مواردی نیز«وضعیت» ناظرِ بر «وضعیت» است؛ آن هم به نحوی بسیار کمیک! مسابقه ای راه افتاده که خیلی دیدنی است. هرکس شدیدا برای خودش کف می زند! من در هوچی گری نیز آثار حیات مشاهده می کنم. بازنماییِ شرایط یا بازتاب وضعیت به اراده ی ما و شما صورت نمی گیرد! اراده که به ضرورت تبدیل شد بازنمایی، بازنماینده می شود! فهم وضعیت پست مدرنیسم و درونی کردن آن، نقض اقتدار، گفتمان فرهنگ ها و بازی با پدیده ها و امور به ظاهر مسلم و حق به جانب – همچون شبحی که پست مدرنیسم اش نامیده اند – در شعر تجلی می یابد.

بگردید و پیدایش کنید. هست! بازنمایی مورد نظر شما در بخشی از شعر امروز هست!

«بودن»، نوعی توفیق را تداعی می کند.

خلیل نژاد- جناب بابا چاهی، آیا می توان عناصر مشخصی برای شعر پست مدرن در نظر گرفت؟

متن، نخست پدید می آید سپس زیر عنوان یا نامی قرار می گیرد. مشخصه ها را از درون اثر می توان بیرون کشید. به گمان من ظرفیت های فکری، پدید آوردنده ی «شکل ها» یا «بی شکلی ها» یی هستند که در جای خود موید همین ظرفیت هاست. در بحث آثار مدرن یا پست مدرن، درنگ من بر نوعِ نگرش و یا همان تفکر است.فهم پست مدرنیستی، شیوه و شگردهای خاص خودش را به همراه دارد. اشراف بر جدول «ایهاب حسن» و یا تعریف «امبرتو اکو» از متون پست مدرنیستی کافی نیست ولی لازم هست. گاه یک جمله، مسیر تفکر انسان را تغییر می دهد. گفتمان فرهنگ ها همین جا معنا پیدا می کند و کفر آمیز نیست اگر منتقدی با در کنار هم گذاشتن متن های مختلف، مشخصه هایش را به خواننده نشان بدهد.

مگر در غرب برای «شعر زبان» یا «شعر بی زبانی»؛ جمله ی تازه ی New sentens  و «مکتب کوهستان سیاه» و…

خلیل نژاد- ولی آیا با در نظر گرفتن قواعد مشخص پست مدرن ، این وضعیت در حد یک سبک تقلیل نمی یابد؟

زیبایی شناسی ادبیِ پست مدرنیستی، تردید محور، چند مرکزیتی و التقاطی است و این به جهان فکریِ مولف بر می گردد. تا این جا اسلوبی برای نوشتن ارائه نشده است. شیوه ی نگارش ، فرایند جهانِ فکریِ پدید آورنده ی متن است.

به این نکته هم باید اشاره کنم که حتا اگر دو مولف، جهان فکری مشابهی داشته باشند سبک نگارش آن دو لزوما شباهتی تام به یک دیگر نخواهد داشت. اما در جهانِ جنون زده- جنون جنگ، جنون تسلیحاتی، جنون فردی، روان پریشی، روان نژندی، خودکشی و…- به ناچار مجنونیتِ در نوشتار به اشتراک گذاشته می شود. هر «وضعیت» ی، سبک یا ضد سبک خودش را ارائه می دهد.

خلیل نژاد- جایگاه تاویل از منظر شما کجاست؟ پروسه ی معنا آفرینی در کجا رخ می دهد. آیا در نیت مولف یا در متن یک اثر و یا ذهن مخاطب؟

نخست بگویم که هر متن صرفا با یک تاویل مواجه نیست. اما به گفته ی «پل ریکور» تعداد بی پایان تاویل ها نیز وجود ندارد! به زبان ساده اگر عنصر محوری و معنا بخشِ یک متن را «انجیر» فرض کنیم، ممکن است در تاملات تاویلی مان به «هندوانه» و «نارگیل» نزدیک شویم اما دامنه ی تداعی های مان به سلطان جنگل که همان شیر با یال و کوپال است نخواهد رسید! من مولفیتِ ذهن را، هم چون ساختارگرایان در ساز و کار و در نهایت در تاویل متن انکار نمی کنم . از طرفی کنش و منش متن اگر معطوف به و موازی با مصداق های بیرونی هم نباشد، پدید آورنده ی معنا می دانم. یک سرِ تاویل نیز به دامنه ی فرهنگ و نوع قرائت (خوانش انتقادی) مخاطب می رسد.این که این پرسش چه قدر  «ناظر براین کشتی پر اسرار» ماست؛ شما دانید!

خلیل نژاد- به نظر می رسد که زبان و فرم در آثار شما، تحولاتی را پشت سر گذاشته است اما این تحولات در جهت شکل گیری زبان و سبک شخصی خودتان پیش نرفته است. سوال این است که چه دورنمایی در این رابطه داشته اید؟

بله؛ درست فهمیده اید . این که در مقطعی از حیات هنری ام خود شکنی کرده ام تردیدی نیست و این شاید همان تحولی باشد که شما به آن اشاره می کنید!

و اما سبک شخصی؟! در عرصه ی نوشتن این طور نیست که به تعبیر حافظ « در دایره ی قسمت» به هر یک « سبک» ی شخصی ( ازلی – ابدی ) عطا نمایند. گاه پیش می آید که آدم ( مولف) از روی نعش خودش می گذرد تا دیگری را نجات دهد! در این جا «آن دیگری » خودم بوده ام. تا پیش از مجموعه ی شعر « نم نمِ بارانم» فکر و ذکر دیگری داشتم. با چاپ این مجموعه- همچون چند مجموعه از دیگر شاعران- ارتعاشی در خود و در اطراف خودم احساس کردم. فکر و ذکرهای جدید، جسارتی به من داد که از «منِ» معمول خودم و من های معمول دیگران فرا رَوی کنم. البته به این نمی گویند سرِ پیری و معرکه گیری!

کدام دورنما؟ مجانین که اهل حساب و کتاب نیستند نازنین!

باژن- در مجموعه ی اخیرتان (این کشتی پر اسرار ) گونه ای روایت گریزی مشهود است. در این رویه، شعر از روایت محتوم عبور کرده، مرکزیت روایت فرو می ریزد. جایگاه من روایت گر را، در این وضعیت خاص چه گونه ارزیابی می کنید؟

یک دیوانه سنگی به چاه می اندازد که صد آدم عاقل…!

به هر صورا این شق القمری نیست که من کرده ام. مهم این است که شعر های پیشِ رو ضرورت این روایت گری را نشان دهند. وگرنه من کجا و این بی وفایی؟! اما فکر می کنم تظاهرِ به جنون نیز، مجنون نگاری هایِ خاص خودش را دارد. گسسته نویسی از این منظر، قابل تصور(و شاید تایید) باشد!

شاید نوعی خود جوشی و عصبیتی انکار گونه و شتاب در پیوند دادن شعر، نثر و موسیقی و تضاد با روایت گری های متداول، روایت گریزیِ مورد نظر شما را در شعرهای من موجه نشان دهد؟

چه کند بی نوا همین دارد!

باژن- مخاطب در رویارویی با نوع چیدمان کلمات در مجموعه تان، با شکل تازه ای از مفاهیم که گاه پیچیده می نماید رو به رو می شود. به نظر شما مخاطب چه گونه می تواند از این پیچیدگی ها عبور کرده و به لذت متن دست یابد؟

جان اثیری شاعر پست مدرن در پاسخ به چنین پرسشی می گوید: یک بار دیگر! بدین معنا تا موقعی که قاطی شعر نشده ای آن را بخوان! این شاعر، کتاب به کتاب از خودش فاصله می گرفت!

من اما، فکر می کنم نباید همه ی مصائب را سرِ خواننده خراب کنیم. شعر هر چند پیچیده- که شعرهای من غالبا چنین نیستند- باید از منشِ تسخیر کننده ای برخوردار باشد. در عین حال قابل تصور است که خواننده برای فرضا لذت بردن یا برعکس، طرد شعرهایی از این دست، باید در وقت های از راه نرسیده، مسکن گزیده باشد! خودمانی تر که بگویم خواننده باید حرفه ای باشد و قدری جلوتر از فهم و ادراک همگانی در هنر حرکت کند. در متن های متفاوت، برای کسب لذت همچون کسب حقوق مدنی، باید- جنگید، اما نه با تفنگ!

خلیل نژاد- این لذت، ناشی از چه پارامتری است. آیا ناشی از کشف پیچیدگی های فرمی متن است یا معنای مخفی در پس کلمات؟

نخست باید دید آیا اصولا لذتی در کار هست یا خیر؟! دیگر این که هر خواننده ای ذائقه ی هنری خاص خودش را دارد. از این خواننده تا آن یکی، طعم و تعریفِ لذت فرق می کند.

از طرفی فرم و معنا و همه ی آن چه که یک متن را پدید می آورد در پیوند با هم معنا پیدا می کنند و لذتِ هنری نیز فرایند آمیزش همه ی مفردات و ترکیبات و فرم و یحتمل آنتی فرم ها و… است.

هیچ گزاره ای فاقد معنا نیست. گزاره های صوتی نیز در نهایت معناگریز نیستند. تولید یا تحریرِ صرف معنا هم ایجاد لذت نمی کند. اما اگر ناچار(با تهدید اسلحه!) به پاسخ گفتن، آن هم در ارتباط با شعرهای اخیرم با شعر باید بگویم تموج موسیقایی عبارت ها و نوعی گسستگی صوری که در نهایت به تشکل نظر دارد. طنزی که چندان خندان هم نیست. و بعضا رویکرد به بینامتنیت- که امکان حضور خواننده را در چند زمان میسر می سازد – نوعی لذت در شعرها پدید می آورد که چه عرض کنم؟!

خلیل نژاد- با نگاهی جزئی تر به شعر شما، به عاشقانه هایی بر می خوریم که در آن ها، معشوق از گونه ی معشوق ابدی فاصله گرفته است، نگاه شما به این معشوق، نگاه خاص خودتان است . شما در این نگاه ، معشوق را در جریان زندگی روزمره نشان می دهید . اگر ممکن است در این باره بیشتر توضیح دهید؟

اخیرا رمانی از «اورهان پاموک» نویسنده ی ترک خواندم به اسم«موزه ی بی گناهی». آوازه ی این رمان لااقل به گوش خوانندگان حرفه ای ادبیات امروز «ایران» رسیده است. جالب این که رمان یا به تعبیری مولف، به خوبی توانسته( و خواسته) از ضرورتِ غیرِ کالایی عشق در عصر مدرن و پسامدرن دفاع کند. غرض این که به «رغم مدعیانی که» هم سو با فرهنگ مصرفی،«منعِ عشق» می کنند؛ این نویسنده خلاف آمدی به کار برده است.

جنبه های متغزلِ شعر من نیز از همین منظر قابل درنگ است. جز این که این مقوله یا موضوع، گاه کلاژ گونه می نماید: طنز+ گروتسک + تغزل+ حتا تراژدی! معشوقه ای که فاقد م.ع. ش و… است. نه «نحو» ی نحوی است، نه«محو» ی محوی! اما هست. بر متن، مسلط نیست. در حاشیه نیز قرار نگرفته است. متن را اما به جنبش در می آورد! گاه به صورت «تنهایی» در می آید، هوا را پیش بینی می کند و یک عالمه چتر سوراخ شده در پستوی اتاق دارد! گاه «متن» در می آید و می گوید: اثبات عاشقی حق من است/ کارد! / چه با طناب!

شاید متن- مولف می داند که فاصله ی کارد و طناب، فرصت، اندک است اما دوست داشتن هست؛ عشق باید باشد! عشق غیر تحزبی، منتظر نتیجه ی انقلاب پرولتاریا نمی ماند! در انتظار گودو نیز نیست! حرف و حدیث و حضورش ، خیامی است تا حدی! چه محبوبی! چه معشوقی!

باژن- در گونه ی شعر پست مدرن ، امور جدی معنای خود را از دست می دهند . در شعر شما نیز چنین جدیت گریزی به چشم می خورد. بر خورد شما با مساله ی طنز چه گونه است؟

نارنج های منفجر شده قطعا غنائم بیش تری می آورند!(این کشتی پر اسرار، ص ۱۳۶)

در این مصرع(جمله) انگیزه های واقع گرایی به وضوح احساس می شود. امر جدی(واقعیت) از فرط جدیت دارد می ترکد! معنایِ مسلطِ در این سطر، چشم را به سوزش می اندازد. در عین حال گویا امرِ جدی، توانِِ تحمل این همه جدیت( تراژدی) را ندارد!

چنین به نظر می رسد که متن به تخریب و تحریف عناصر خودش دست می زند تا مصداق ها بدلی، ساختگی و غیر جدی به نظر برسند. این نارنجک ها نیستند که منفجر می شوند؛ باور کنید!

جنگی در کار نیست. ادای جنگیدن و جنگ را در می آوریم. جنگ بازی! نارنج ها را به این طرف و آن طرف پرتاب می کنیم تا در عالم خیال ( بازی) عین نارنجک منفجر شوند. همین قدر که به کسی آسیب نرسانیده ایم معلوم است که در یک «بازیِ»- جنگ!- سرگرم کنند شرکت کرده ایم. حالا موقع آن رسیده که برویم غنایم خیالیِ جنگی خیالی را به خانه های مان ببریم! در این صورت، جدیتی در کار نیست که از آن فرار کنیم!

خوب که نگاه کنیم متوجه می شویم که همه ی صحنه سازی ها و بازی ها زیر نظر طنز اداره می شده است!

باژن- طنز ویران کننده ی این دو سطر هم خیلی دردناک است؛ طنز تلخ، سیاه و نفرین شده:

انگشت های تان قطعا بر می خورد به استخوان هایی که

یا قطعه قطعه شده اند       یا نمی شود آن ها را

جمع کرد…!

خب، شاید همین طورها باشد نازنین! شاید هم…!

با سپاس از شما برای وقتی که به ما دادید.