ادبیات داستانی و خاستگاه اجتماعی
گفت وگو با: «حسن اصغری»
کیوان باژن
اشاره:
آن چه می خوانید بخشی است از گفت و گو با «حسن اصغری» که از مجموعه ی «پنجره هایی برای دیدن» انتخاب شده است. این مجموعه دربرگیرنده ی گفت وگوهایم با شخصیت هایی چون «سیمین بهبهانی»،«محمود دولت آبادی» ، «شمس لنگرودی»، «علی بابا چاهی»، «سید علی صالحی» و… است و به طور کلی به چه گونگی تکوین فردیت خلاق نویسنده و شاعر و رابطه ی این فردیت با جامعه می پردازد؛ هر چند در حاشیه، مسائل دیگری نیز مطرح می شود. این مجموعه قرار است در قالب یک کتاب چاپ و پخش شود. پیش تر بخش هایی از گفت وگو با «ابوتراب خسروی» را از این مجموعه در سایت حضور قرار دادیم. امید که مورد قبول خوانندگان فرهیخته افتد.
جناب اصغری ممنون که این گفت وگو را پذیرفتید. در ابتدا میخواستم بپرسم که به نظر شما خاستگاه پیدایش فردیت خلاق نویسنده را در کجا باید جست وجو کرد؟
اساسن آثار خلاقه ی ادبی نیاز به زمینه و بستری اجتماعی دارند تا در آن سبز شده و جوانه بزنند. این آثار علاوه بر بستر اجتماعی لازم که عامل تدارکات است، بدون نیاز ضروری- که خاستگاه فرهنگی دارد- نمیتواند ظهور کند. مثل جنبش ادبی در شعر ما که با زمینههای «انقلاب مشروطیت» پدید آمد و در هفت دهه ی پیش در شعر «نیمایوشیج» ظهور کرد، بیشک نطفهاش در بستر تحولات جامعه شکل گرفت و پس از بارداری، زایشاش آغاز شد.
به نظر من هیچ پدیدهیی -چه فرهنگی، چه اقتصادی و چه سیاسی- بدون خاستگاه اجتماعی ایجاد نمیشود. نمیتوانیم پدیدههای خلاقه را محدود کنیم به خواستههای فردی اشخاص و برایش دلایلی انتزاعی بتراشیم و آن را از تحولات اجتماعی و نیازهای معنوی جامعه جدا کنیم. خواستههای فردی و نیاز معنوی اشخاص از آسمان نازل نمیشود. اشخاص پروده و آموزش دیده ی جامعه ی خویشاند. بر این اساس هنرمند نیز عمومن بازتاب دهنده ی نیاز فرهنگی واجتماعی شرایط تاریخی خوداست.
چنین پرورشی اما، چهگونه خود را در ارتباط با جامعه تعریف میکند تا بتواند این بازتابی را که گفتید به عینیت برساند؟
ما اکنون ضرورت و نیاز به نگاه تازه را احساس میکنیم. نگاه تازه به زندگی و روابط آن، زاییده ی زمانه ی ماست. پس این احساس نیاز به نگاه تازه، خواه ناخواه باید در آثار هنری بازتاب یابد. نگاه تازه و نیاز به آن همواره به گونهیی پنهان و غیر مستقیم در جامعه پدید میآید که هنرمند خلاق، آن را کشف میکند و در اثرش بازتاب میدهد. کسب و کشف کردن واقعیتهای زندگی در آثار هنری منعکس میشود که مجددن به جامعه باز پس داده میشود و این داد و ستد، همان تاثیر متقابل است. البته این داد و ستد به شکلی مکانیکی و ساده نیست. آنچه هنرمند خلاق در شکل و شمایل خام از جامعه و مردم میگیرد، همواره چیزی آرمانی و با شکوه است که در ادامه، آن را به صورت اثری زیباشناسانه ارائه میدهد.
از آرمان صحبت کردید. شاید چون از نسلی آرمان گرا برخاستهاید چنین میگویید. چرا که به نظر میرسد در حال حاضر ما با یک نوع آرمان گریزی رو به روییم. اینطور نیست؟
البته آرمان چیزی کلیشهیی و تابع زمان و شرایط خاص نیست و همیشه در حال دگرگونی و نو شدن بوده است. به نظر من در حال حاضر این آرمان گریزی که گفتید در همه ی عرصهها و بهویژه در هنر به ما تحمیل شده است. ولی جای نگرانی نیست. چون حتمن مقطعی خواهد بود. چرا که انسانها در طول تاریخ، هیچ گاه ذهنشان از آرمانها تهی نبودهاست. در یک کلام، انسان بیآرمان همچون اسکلتی خالی است. حتا انسان ساده و عامی هم آرمانی دارد. منتها این آرمان، محدود به ذهنیت خاص خود اواست. یعنی در دایره ی باورهای فکرش نمود دارد.
نکته ی مهم این است که باید میان ایدئولوژی و آرمانگرایی فرق گذاشت. ایدئولوژی چارچوبی تنگ و محدود دارد که عمومن بسته بندی شده واهدافاش مشخص است. ایدئولوژی گاهی به باوری خدشهناپذیر تبدیل میشود که نمیتواند از محدودهاش فراتر رود و در حصار تنگ نظری گرفتار میآید. اما آرمانگرایی چشماندازی گسترده و فراخ منظر دارد نه به خلاف ایدئولوژی حصاری بسته و محدود. البته ایدئولوژی میتواند در دل آرمانگرایی وجود داشته باشد واز آبشخور آن، بنوشد و همواره بارور شود.
وقتی صحبت از ارتباط بین فردیت نویسنده و خودانگیختگی جمعی (آگاهی نسبی مردم) میشود، در واقع به نوعی مخاطب را در نظر گرفتهایم. از منظر شما لزوم چنین ارتباطی برای ادبیات داستانی ما آیا حس میشود؟
آثار داستانی که بازتابدهنده ی زندگی اجتماعی و زندگی فردی انسانهای زمانه باشند، بیشک میتوانند با خواننده ارتباط برقرار کنند. مخاطب دنبال چیزی در داستان است که حداقل بخش کوچکی از زندگی فردی او را نیز در خویش منعکس کرده باشد یا دنبال چیزیاست که او در زندگی مشاهده کرده یا در آرماناش به آن نرسیده است. حتا تخیلیترین و فرا واقعیترین داستانها هم، بهگونهیی انعکاس آرمانها و آرزوهای دست نیافته ی انسان است. البته نویسنده نبایستی با سلیقه و سطح توقع نازل و روزمره ی خواننده، خودش راهماهنگ کند. ایجاد ارتباط با مخاطب، معنایش این نیست که نویسنده بکوشد تا آثارش با سطح نگاه و توقع خواننده هم آوا بشود. بلکه کار نویسنده این است که سطح نگاه و توقع خواننده را ارتقا بدهد. نویسنده ی قدرتمند گاه میتواند با آثارش نگاه مخاطب را دگرگون کند یا تغییر بدهد.
از طرفی من، همچنان بر آشنازدایی و در هم شکستن عادات ذهنی مخاطب اعتقاد دارم. نویسنده ی توانا همواره در خلق آثارش دست به آشنازدایی میزند. آشنازدایی میکند تا بتواند نگاه مخاطب را نسبت به عادات کلیشه شده تغییر بدهد. نگاه را تغییر بدهد تا مخاطب بتواند پیراموناش را نوع دیگری ببیند. ما همواره به یک نوع نگاه کردن عادت کردهایم و آن عادت هم، اندک اندک برای ما تبدیل به کلیشه شده است که دیگر هیچ تاثیری در ما ایجاد نمیکند. باور دارم که کار نویسنده ی توانا این است که با خلق آثاری شکننده، در این کلیشهها زلزلهافکند وآنها را در هم بشکند.
بهاین ترتیب نویسنده که در یک نگاه جامعهشناختی، خود زاییده ی شرایط اقتصادی و اجتماعیاست، یعنی ازهمین مردم تغذیه میکند تا به آگاهی برسد؛ تا چهاندازه میتواند و باید مخاطب را در نظر داشته باشد؟
هیچ نویسندهیی بدون مخاطب زنده نیست. به نظر من، نویسنده ی بیمخاطب یعنی هیچ! وقتی نویسندهیی قلم به دست میگیرد، بیشک آگاه است که دارد برای مردم عام یا گروهی خاص مینویسد. برخی آثار داستانی درآغاز، برای گروهی خاص نوشته شده اما اندکاندک جایگاهی عام یافته و مخاطبشان از مرز گروههای نخبه گذشته و بااقبال عمومی مواجه شدهاند.
به نظر من، زمان داور بزرگیاست. آثار ارزشمندهنری که اندیشه یی چند بعدی و چند معنایی در خویش دارند وانعکاس دهنده ی زندگی اجتماعی و فردی زمانه ی خویشاند، اگر در کوتاه مدت نتوانند با مخاطب عام ارتباط برقرار کنند، در دراز مدت بر آن دست خواهند یافت. به قول «هگل» در کتاب «خدایگان و بنده»: «تاریخ بشر،آرزوهای آرزو شده است.» آثار هنری نیز عمومن آرزوهای انسان را بازتاب میدهند. آرزوهای انسان نیز پایان ناپذیر بوده و همیشه تا پایان عمر با انسان همراهاند. البته این آرزوها دهه به دهه و قرن به قرن در حال تغییر است و این تغییر و دگرگونی در آثار هنری به ویژه در داستان و شعر بازتاب مییابد.
شما در صحبتهایتان از تاثیر ادبیات داستانی بر خواننده گفتید. میخواستم در این مورد بیشتر صحبت کنید. درواقع بازتاب این تاثیر چیست و چه عملکرد اجتماعی و فرهنگی و سیاسی در جامعه ی ما داشته و دارد؟
ببینید، ادبیات داستانی در یک صدسال اخیر، بخش اعظم کارکرد و تاثیرگذاری فرهنگی و اجتماعی و سیاسی آثار حوزههای جامعهشناسی و روانشناسی اجتماعی و فلسفه را بر عهده داشته است. ادبیات داستانی اعم از تولید داخلی و ترجمه ی آثار خارجی به ویژه در چند دهه ی پس از سقوط رژیم قاجار بر افکار نسلی از کوشندگان اجتماعی و آرمانگرایان کشورمان تاثیری ژرف و تکان دهنده داشته و این تاثیر در بسیاری مقاطع و شرایط ویژه ی تاریخی، عامل محرکه ی پیشگامان اجتماعی بوده است.
در شرایط اجتماعی چند دهه ی گذشته به ویژه دهههای پیش ازانقلاب بهمن، به علت نبود منابع علمی و فلسفی، جویندگان و کوشندگان اجتماعی، بنمایهها و شناخت فرهنگی و اجتماعی خویش را از آثار داستانی و شعر دریافت میکردند.
این آثار داستانی در چه زمینه یا زمینههایی تاثیرگذار بودند و این تاثیرگذاری چهگونه بود؟ اگر ممکن است نمونه بیاورید.
نخست باید بگویم که آثار داستانی و شعر، چه مسایل اجتماعی را به گونهیی مستقیم و چشم گیر مطرح کنند و چه مسایل فردی و فرهنگی آدمها را بهگونهیی غیر مستقیم، مهر فرهنگیشان را بر ذهن خواننده میکوبند و تاثیر خود را خواهند گذاشت و دگرگونی نگاهها را چهدرونی و چه بیرونی باعث میشوند. در چند دهه ی پیش از انقلاب، هیچ محقق و اندیشمندی نمیتواند مدعی شود که اشعار «نیما» ، «شاملو»، «کسرایی»، «اخوان»، «سایه» و دیگران، تاثیر عمیق فرهنگی بر اذهان خوانندگان ما نداشته است. در حوزه ی ادبیات داستانی به عنوان نمونه میتوان چند اثر از «صمدبهرنگی» و «احمدمحمود» و «هدایت» و «علوی» و دیگران را ذکر کرد. مثل کتابهای «ماهی سیاه کوچولو» و «بیست و چهار ساعت در خواب و بیداری» از «بهرنگی» نمونههای شاخصاند.
از طرفی درون مایههای اعتراضی تند و تیز این آثار بر ذهن و اندیشه ی بسیاری از کوشندگان دهههای چهل و پنجاه تاثیر تکان دهنده و رزمجویانه داشتهاند. حتا کتابهای «علی اشرف درویشیان» همچون «صمد جاودانه شد» و «آبشوران» و «ازاین ولایت» و کتابهای دیگرش که در آستانه ی انقلاب با تیراژی بیست و سی هزارتایی منتشر میشد را میتوان تاثیر گذار ارزیابی کرد. آثار انگشت شمار علمی و فلسفی همواره در مرحله ی تاثیر گذاری دوم و گاه سوم قرار داشتهاست. حتا کتاب باارزش و تاثیر گذار «زمینه ی جامعه شناسی» از «آریان پور» و کتاب ««اقتصاد سیاسی» با ترجمه ی «زرافشان» و «زمینه ی تکامل اجتماعی» با ترجمه ی «پرویزبابایی» و کتاب دو جلدی «نظریه¬ی شناخت» از «کنفورت» و سه جلد کتاب «تاریخ جهان باستان» و سه جلد کتاب «چه گونه انسان غول شد» و… جزو منابع نادر و اندک بودند که البته خوانندگان این آثار اندک شمار، پس از مطالعه ی آثار داستانی و شعر و تاثیرگیری از آنها، به این کتابهای تاریخی وعلمی مراجعه میکردند.
در نتیجه میخواهم بگویم پیش زمینه ی مطالعه و تاثیر گیری به طور عام با خواندن آثار داستانی و شعر بوده است.
خب این تاثیرات بیشتر جامعهشناسانه و گاه روانشناسانه، در جاهایی باید خودش را به صورتی کاملن عینی بروز دهد. حال پرسش این است که پروسه ی این تاثیر گذاری چهگونه بود و چهانگیزهیی پدید آورد؟ آیا این تاثیرات، پایدار و مانا بودند یا زودگذر و سطحی؟
«انگلس» فیلسوف و دانشمند آلمانی همین مساله را بررسی کرده است. او جامعه ی فرانسه ی قرن نوزدهم را از لحاظ اقتصادی و جامعه شناختی با مطالعه و بررسی آثار «بالزاک» شناختهاست. ما اکنون میدانیم که شناخت پدیدههای اجتماعی و فرهنگی و روابط پیچیده ی آدمها از دو حوزه به دست میآید و آگاهی ما را بارور میکند. یکی شناخت علمی که شناخت شعوری و تجربی است و دیگری شناخت عاطفی که شورمنداند و مکاشفه ی روحی و درونی است. شناخت اول به حوزه ی علوم مربوط است و شناخت دوم به حوزه ی هنر به معنای عاماش که تمام ژانرهایهنری را در بر میگیرد.
در دهههای گذشته بسیاری از کردارها و رفتارها و تحرکهای اجتماعی و فرهنگی ما عمومن ریشه در شناخت عاطفی و شورمندانه ی روحی و درونی داشتهاست. این نوع شناخت در بسیاری مقاطع و شرایط نیاز مشتاقان و کوشندگان اجتماعی را برآورده میکرده. سخنم البته متوجه ی عدهیی معدود از روشنفکران و نخبگان نیست که به منابع علمی و فلسفی خارج دسترسی داشتهاند. انبوهی از جویندگان و کوشندگان اجتماعی به ویژه در دو دهه ی پیش از انقلاب بهمن، از طریق مطالعه ی آثار داستانی و شعر-اعم از داخلی و خارجی- نیاز و عطش روحی و فرهنگیشان را برآورده و سیراب میکردند. شناخت و دریافت از طریق علایم و رمزها و تصویرهای هنری به ویژه از طریق ادبیات داستانی در ذهن و باور ما شوری تحرک آمیز پدید میآورد که گاه از شعور و شناخت علمی که از چه گونه گی پدیده ها سخن میگوید، پیشی میگیرد و دیدهایم که در بسیاری شرایط حساس، ما را به دنبال خود کشانده است. البته شناخت و شعور علمی و فلسفی اگر با شناخت عاطفی و شورمندانه ی روحی و درونی هنری آمیخته شوند، صد البته نور در نور خواهد بود و چراغ راه چند جهته و چند بعدی خواهدشد.
به نظر میرسد این شناخت هنری که از فردیت نویسنده نشات میگیرد آن قدر تاثیرگذاراست که حاکمان دورههای گوناگون تاریخی آنرا بر نمیتابند و حتا بیشتر از شناخت ناشی از تئوریهای علمی و تاثیرات آن، ازاین تاثیرگذاری روحی و ادراکی واهمه دارند. این طور نیست؟
کاملن… شناخت ادراکی به هیچ وجه مورد پذیرش حاکمان دورههای گوناگون تاریخی نبودهاست. رژیمهای گذشته از هزار سال تاکنون، عمومن تاثیر بنیادی شعر و داستان را دریافته بودند و به همین خاطر همواره آثار داستانی و شعر زیر ضرب سانسور آنان بوده است. نیروهای باز دارنده و واپس گرا همواره از تاثیر هنر به طور عام و شعر و داستان به طور خاص درهراس بودند و این گونه آثار را به عنوان تابو مطرح میکردند و میکوشیدند تا جلو اشاعه ی آنها را بگیرند. اما واقعیت تاریخی نشان داده که آثار فرهنگی به ویژه در حوزه ی هنر و ادبیات همواره راه خویش را در دلها و جامعه گشوده و مطرح شده و تاثیرش را نیز باقی گذاشته است.
البته لازم است توضیح دهم که سخن من این نیست که بسیاری از تاثیر گذاریها در روند تحولات اجتماعی، ریشه در آثار هنری دارند و عوامل دیگر، نقش فرعی و حاشیهیی را بر دوش دارند. نه… سخن من اشاره به یکی از عوامل تاثیر گذار فرهنگی است که مربوط به روساختهای اجتماعی است که بیشک منشا و خاستگاه آن زیرساختها و روابط اجتماعی و اقتصادی در شرایط گوناگون تحولات تاریخی است. البته که عوامل بسیاری نیز در حرکتهای اجتماعی موثراند؛ چه به گونه ی اصلی و چه فرعی. اما به نظرم تاثیر ادبیات داستانی و شعر و به طور کلی هنر به مفهوم عاماش، نقشی بنیادی در تحولات فرهنگی و روبنایی دارد.
ممنون از شما جناب اصغری.
One Comment
محبوبه
سلام… گفت و گوی خوبی بود… استفاده کردم