تحلیلی بر آثار مختلف گونترگراس در گفت و گو با کامران جمالی

«نوشته های گراس به مفهوم واقعی مترجم کش هستند»

تحلیلی بر آثار مختلف گونترگراس  در گفت و گو با کامران جمالی

علی عظیمی نژادان

اشاره:کامران جمالی متولد ۱۳۳۱ در تهران بخاطردوکتابی که از گونترگراس ترجمه کرده است در زمره شایسته ترین افرادی است که می تواند درباره آثار گراس،نظرات کارشناسانه ای ارایه دهد. این دو کتاب عبارتند از:قرن من و شهر فرنگ.او در سال ۲۰۰۶ میلادی در جریان نمایشگاه کتاب فرانکفورت،دیداری نیز با گونترگراس داشت.جمالی که دانش آموخته زبان و ادبیات آلمانی و ادبیات فارسی از دانشگاههای معتبر آلمان و دانشگاه ملی(شهید بهشتی کنونی) است.تاکنون آثار گوناگونی را چه درعرصه سرودن شعرو چه در حیطه داستان نویسی،تحقیق و ترجمه منتشر کرده است که از مهمترین آنها باید به:واحه ای سرخ در صحاری زرد(مجموعه شعر)،مرغ نیما(مجموعه شعر)،کلاغی و بیابانی و برف(مجموعه شعر)،فردوسی و هومر(اثری تحقیقی در گستره ادبیات تطبیقی) و ترجمه کتاب هایی چون:زنان برابر چشم انداز رودخانه هاینریش بل،تا زمانی که…(ترجمه داستان های هاینریش بل) و افی بریست تئودور فونتانه اشاره کنیم.در ضمن مطالب ویژه نامه ای که چند سال پیش توسط مجله بخارا(شماره ۴۸،زمستان ۱۳۸۴)منتشر گردید،زیر نظر کامران جمالی به چاپ رسید. این گفت و گو برای نخستین بار در شماره اول ماهنامه برگ هنر منتشر شد.

— گونترگراس در طول عمر ۸۵ ساله اش درعرصه های مختلف ادبی –هنری فعالیت های جدی داشت والبته اکثریت، وی را بیشتر به عنوان یک رمان نویس می شناسند.بهرحال به نظر شما در دورنمای تاریخی،وجوه هنری دیگر او نیز به اندازه داستان نویسی اش اهمیت دارد؟

برای پاسخ دادن به این سوال مناسب است که نگاهی هرچند کوتاه به برخی از گرایش ها و علایق گراس در دوران کودکی اش داشته باشیم.او درچندین جای مختلف­ ابراز کرده که در دوران مابین ۱۰-۷سالگی اش و مدتها پیش از آنکه با مقولاتی مانند شعروداستان آشنا شود در یک گوشه اتاق خانه شان می نشست و ساعتها به طراحی از افراد و اشیا مشغول می شد و البته گرایش خاصی هم به نقاشی با آبرنگ داشت.البته او به این قضیه هم اذعان کرده است که در۱۲ سالگی تصمیم قاطع گرفته بود که هنرمند شوداما دقیقا نمی دانست که باید در چه حوزه ای بیشترمتمرکز شود.پس گونترگراس پرداختن به هنرهای تجسمی را پیش از نوشتن شعر،داستان و نمایشنامه آغاز کردوهمچنان که اطلاع دارید تا آخرعمرنیزبا وجود تمرکز بر نوشتن،فعالیت در عرصه هنرهای تجسمی را رها نکرد.البته به هیچ وجه دراین شاخه هنری، به مقام بالایی مانند امثال فرانسیس بیکن نرسید.ولی بهرحال در نوع خود، فرد معتبری در این شاخه هنری بود.چنان که برخی از شهرداری های شهرهای مختلف آلمان،بعضی از آثار او را در زمینه مجسمه سازی و نقاشی می خریدند و در جاهای مختلف(مانند میادین شهر و موزه ها)در معرض نمایش قرارمی دادند.جالب است بدانید که گونتر گراس در سال ۲۰۰۵ هم جایزه بهترین تصویر سازی را درآلمان برای کتابی که شامل مجموعه داستان های هانس کریستن اندرسن بود، دریافت کرد.در این کتاب،گراس برای هریک از داستان های کتاب، یک طرح ویژه ای را کشیده است. به همین کتاب در دانمارک هم جایزه ویژه ای تعلق گرفت.او حتی براساس یکی از آثار داستانی معروفش به نام “کفچه ماهی” چندین،مجسمه ساخت.برای کتاب مهم دیگرش موسوم به قرن من هم ۱۰۰ طرح رسم نمود.او همچنین مجموعه ای از آثار برگزیده خود را در زمینه طراحی،مجسمه سازی و حتی کنده کاری روی مس در کتابی تحت عنوان:”گزارش ۵۰ سال کارکارگاهی” با توضیحات کوتاهی در آلمان منتشر کرد. پس ملاحظه می کنید که گراس در زمینه طراحی،نقاشی،تصویرسازی و مجسمه سازی هم فرد معتبری محسوب می شد ودرخیلی از مواقع نیز،طرح هایی که­می کشید،انگیزه ای را برای نوشتن یک داستان برایش ایجاد می کردند.اما همچنان که خودتان هم اشاره کردید،شهرت و اعتبار اصلی گراس در زمینه کار های نوشتاری است و واقعا می توان گفت که در بیشتر شاخه های فرهنگی و هنری قلم زده است.از نوشتن داستان،شعر،نمایشنامه وداستان کوتاه گرفته تا نگارش مقالات سیاسی،نقد ادبی و…می دانید که گراس به جناح چپ سوسیال دموکراسی تعلق خاطر داشت و به ویلی برانت هم بسیار نزدیک بود؛چنان که در دوره ای متن سخنرانی های او را هم گونتر گراس می نوشت.البته در مقام مقایسه با هانریش بل،گراس نه نفوذ کلام وی را در سطح آلمان داشت و نه مانند او خیلی درعرصه سیاسی رادیکال بود.جالب است بدانید که در یکی از شماره های مجله اشپیگل در دهه ۱۹۷۰ یک همه پرسی در سطح کشور آلمان فدرال درباره مهمترین اندیشه سازان در این جامعه برگزار شد که در این رفراندوم،هلموت اشمیت(که در آن زمان صدراعظم آلمان بود) به مقام نخست رسید و هانریش بل مقام چهارم را کسب کرد.در صورتی که گراس هیچ وقت چنین محبوبیتی را دراین کشور کسب نکرد. یاد آوری این نکته هم ضروری است که هانریش بل با وجود محبوبیت فوق العاده ای که در آلمان داشت،هیچ گاه شخصیت هنری خویش را فدای شهرت طلبی نکرد.کما این که وقتی آکادمی اهدای جایزه نوبل در سال ۱۹۷۲ او را به عنوان برنده جایزه نوبل معرفی کردند و برای اعلام این خبر با او تماس گرفتند،با سعه صدر فراوان ابراز کرد که چرا این جایزه به جای من به گونتر گراس تعلق نگرفت.و من فکر نمی کنم که تاکنون هیچکدام از برندگان جایزه نوبل چنین برخورد زیبایی انجام داده باشد.البته گونتر گراس هم در سخنرانی ویژه اش برای دریافت جایزه نوبل،از هانریش بل بسیاربه نیکی یاد کرد.

— بله اصولا گونتر گراس و هانریش بل از شاخص ترین نویسندگان گروه ۴۷ بودند که سالها در زمره معتبر ترین گروه در عرصه نویسندگی آلمان به حساب می آمد.اما نکته قابل توجه در این میان این است که میان نویسندگان غربی ا جمله آلمانی ها،عموما یک فضای سالم رقابتی بر قرار بود که به ندرت باعث ایجاد ناراحتی و تخطئه همدیگر می شد.

بله حرف شما را کاملا تایید می کنم.البته مثلا در فرانسه میان آلبرکامو و ژان پل سارتر یک اختلاف نظر سیاسی عمیق در برخی زمینه ها(از جمله در رابطه با الجزایر)وجود داشت که باعث ایجاد دلخوری هایی هم شد.اما این دو در زمینه داستان نویسی این برخورد ها را کمتر داشتند ودراصول، رعایت حال یکدیگر را می کردند و شان هنری خود را حفظ می نمودند.ولی در اصول میان گراس و بل هیچ اختلاف نظر اساسی ای،وجود نداشت و این دو البته در سبک نوشتاری خود، قطعا تفاوت هایی با یکدیگر داشتند،اما در زمینه سیاسی تقریبا از یک مشرب پیروی می کردند و هردو سوسیال دموکرات و از نزدیکان ویلی برانت بودند.در عین اینکه گراس از هانریش بل به لحاظ سیاسی محافظه کارتر بود و در دوره ای هم بیشتر در نقش تبلیغات چی حزب سوسیال دموکراسی(به سرکردگی برانت)ظاهر می شد.

— اما گراس حتی پیش از شروع نویسندگی در زمینه سرودن شعر و تصنیف نمایشنامه،فعالیت های خود را آغاز کرده بود.بطوریکه اولین مجموعه اشعارش تحت عنوان:”برنزی های مرغان باد”در سال ۱۹۵۶ به چاپ رسید و یکسال بعد در سال ۱۹۵۷،نمایشنامه “سیل” یا “خیزاب” را منتشر واجرا کرد.و البته سالها پس از نوشتن نخستین رمانش نخستین مجموعه داستان های کوتاهش را نیز منتشر کرد.از نظر شما آیا در زمینه سرودن شعر ، داستان های کوتاه و نمایش نامه نویسی هم می شود،گراس را یک نوآور و هنرمند صاحب سبک به شمارآورد؟

البته ما از میان شعرای مهم آلمان پس از جنگ می توانیم به کسانی چون:پل سلان،اریش فرید،برشت و باخمن و…اشاره کنیم که مسلما گراس در برابر این بزرگان،حرف زیادی، برای گفتن ندارد.گراس تا قبل از انتشار کتاب قرن من(در سال ۱۹۹۹)،مجموعه داستان مهمی را هم به رشته نگارش در نیاورده بود.یعنی تا زمان چاپ این کتاب شاید تنها حدود ۴-۵ داستان کوتاه نوشته بود،اما ناگهان در کتاب قرن من ۱۰۰ داستان کوتاه می نویسد که در این زمینه در نقطه مقابل هانریش بل قرارداشت که از همان ابتدای فعالیتش، نوشتن داستان کوتاه را جدی گرفت و تا آخر عمر خود هم این رویه را ادامه داد. به طوری که گفته می شود که بل در کل دوران نویسندگی اش،حدود ۲۰۰ داستان کوتاه نوشته است. اما گراس از همان ابتدای دوران نویسندگی اش وبا چاپ کتاب “طبل حلبی”،نام خود را به عنوان یک رمان نویس قدرتمند،به خوبی تثبیت کرد.در آن زمان گراس ۳۲ سال داشت و با انتشار این کتاب در سال ۱۹۵۹ در فضای فرهنگی-هنری آلمان غوغایی برپا کرد.اصولا ادبیات پس از جنگ آلمان با نویسندگانی چون:هاینریش بل، گونترگراس،زیگفرید لنس،مارتین والتسر و…اعتبار پیدا کرد.پس به نظر من گراس در درجه اول یک رمان نویس برجسته است و در درجه بعد،داستان های کوتاه او را می توان حائز اهمیت دانست و نمایشنامه های او نیز به لحاظ اعتبار،در مقام بعدی قرار می گیرند.با آنکه نوشته های مختلف او،زمینه های گوناگونی را شامل می شوند،ولی با این حال می توان سبک اصلی نویسندگی او را رئالیسم جادویی دانست که مانند بسیاری از آثار پیروان این سبک آمیزه ای از واقعیت و خیال و ترکیبی از عقاید عامیانه و خرافی با عقاید روشنفکری است.

— پس در اینجا مناسب است که جلوه های عینی سبک رئالیسم جادویی را در برخی کار های گراس بازگو نمایید.البته به نظر خودم، در نمایش “سیل” یا “خیزاب” که گراس به لحاظ زمانی آن را پیش از طبل حلبی نوشته است،رئالیسم جادویی کاملا مشهود است.مانند آن قسمتی از نمایشنامه که پسر خانواده پس از سالها دوری از فضای خانه و سیر وسفر با یکی از دوستانش،به صورت کاملا ناگهانی از صندوقچه خانه بیرون می آید.اما مثلا این سبک را در اثری مانند طبل حلبی چگونه می توانیم جستجو کنیم؟آیا فضای گروتسک وار این داستان( یعنی موقعیت عجیب و غریب ، وضعیت مضحک،ترسناک،متناقض، بزرگنمایی و سیاه نمایی شده شخصیت اصلی) ،الزاما با رئالیسم جادویی،ملازمه دارد؟

ببینید اگر به اوایل داستان طبل حلبی خوب دقت کنید،متوجه می شوید که قهرمان و راوی داستان که “اسکار ماتسرات”نام داردابتدا تصمیم می گیرد که از شکم مادرش بیرون نیاید و به زندگی دراین دنیا وارد نشود. چرا که او از ابتدا تصور می کرد که این دنیای کثیف،ارزش زندگی کردن ندارد.اما هنگامی که مادرش در صحبت با چند نفر می گوید که وقتی اسکار به دنیا بیاید،برایش طبل حلبی می خرم،همین گفته، انگیزه کافی را برای ورود اسکار به این دنیا، فراهم می کند.پس داشتن طبل حلبی انگیزه اصلی او برای زاده شدن بود.خب می دانیم که در عالم واقع،چنین چیزی که امکان ندارد،بلکه کاملا امری فراواقعی و تخیلی است.اما قسمت واقعی داستان،همان چگونگی شکل گیری و تاسیس نظام فاشیستی در آلمان است که در واقع زمینه تاریخی اتفاقات این داستان را تشکیل می دهد.یا در رمان قطور “کفچه ماهی” یا “سفره ماهی” با نوعی ماهی سروکار داریم که متعلق به دوران مادرشاهی است.این ماهی در پروسه(روند)تبدیل شدن نظام مادرشاهی به پدر شاهی نقش داشته است.لذا قرن ها بعد و در دهه ۱۹۶۰ عده ای از زنان طرفدار نظام برابری زن ومرد،او را به همین دلیل،محاکمه می کنند.طنز ماجرا هم در این جاست که در پایان داستان،آن زنان،کفچه ماهی را سرخ کرده و می خورند.خب مسلم است که در این رمان نیز عناصر غیرواقعی،کم و بیش وجود دارداز جمله اینکه چطورمی شود که این ماهی،این همه سال،زندگی کرده و نمرده باشد؟. اما درعین حال وجود نهضت های فمنیستی و برابری خواهانه در اروپای دهه ۱۹۶۰ کاملا،امری واقعی است.در موش و گربه هم که حتما بخاطر دارید که بزرگی بیش از اندازه غده تیرویید “مالکه” شخصیت اصلی داستان، باعث می شود که گربه آن را با موش اشتباه بگیرد که آن هم جزو امور کاملا خیالی داستان است.در سالهای سگی هم این قضیه کم وبیش دیده می شود.

–— از برخی گفته ها و نوشته های گراس می توان تاثیر پذیری او را از برخی نویسندگان قبل از خود چون آلفرد دوبلین(نویسنده کتاب معروف:برلین،میدان الکساندر) و حتی برادران گریم ملاحظه کرد.مثلا او دین خود را به برادران گریم در کتاب “کلمات گریم” عملا نشان داده است.همچنین به عقیده برخی وی در ترسیم فضای گروتسک وار از نویسندگانی چون رابله الهام گرفته است.آیا می توان ردپای برخی دیگر از نویسندگان را در کارهای او جستجو کنیم.؟مثلا در زمینه استفاده از رئالیسم جادویی،آیا او به برخی از نویسندگان آمریکای لاتین نظرداشته است؟

جمالی:ببینید گراس مسلما نمی توانسته از امثال آستوریاس و مارکز در آمریکای لاتین،تاثیر پذیرفته باشد،چون به لحاظ سن و سال تقریبا هم سن و سال آنها بود.او خودش به سبک رئالیسم جادویی دست پیدا کرده بود.همچنان که در ایران،غلامحسین ساعدی،بدون این که با رواج این سبک در کشور های آمریکای لاتین آشنا باشد،در برخی آثارش عملا همین سبک را دنبال می کرد.اما همچنان که به درستی اشاره کردید،تاثیر دوبلین بر کار های او مشهود است.و البته من در اینجا می توانم به نویسنده دیگری که قبل از دوبلین می زیست اشاره نمایم.نویسنده ای به نام “تئودور فونتانه” که گراس در اثری به نام:”رشته ای با سر دراز” (برخی آن را به عرصه فراخ هم ترجمه کرده اند)که موضوعش درباره اتحاد دو آلمان است عملا از برخی آثار او مانند “ِافی بریست” تاثیر پذیرفته است. گونتر گراس همچنین در یکی از داستان های کوتاه طنزآمیزش در کتاب قرن من،اتفاقا به برخی آثار این نویسنده اشاره کرده است و نشان می دهد که به کار های او دلبستگی دارد.وجه اشتراک فونتانه با دوبلین و گراس در همان گرایش هر سه آنها به اجتماعی نویسی است.

— گراس از ۱۹۵۹ که طبل حلبی را منتشر کرد،تا این اواخر که اثری مانند برادران گریم را خلق نمود،نوشتن در ژانرهای گوناگون ادبی را آزمود.اما اگر تنها بر رمان ها و داستان های کوتاه او متمرکز شویم،به نظر شما مجموعه آثار مختلف او را به چند دسته مجزا می توانیم طبقه بندی نماییم و به لحاظ دوره بندی تاریخی هم نوشته های او به چند دوره،قابل تقسیم بندی است؟

ببینید بخشی از آثار مهم او بر شهر از دست رفته اش یعنی:” دانتسزیک” دلالت دارد.این شهر پس از جنگ جهانی دوم دیگر به آلمان تعلق نداشت و جزو خاک لهستان به حساب می آمد.بنابراین بخشی از دغدغه های گراس در راستای بازسازی شهر دانتزیک در تخیلش از طریق نگارش رمان های مهمی چون:”طبل حلبی”،”موش و گربه” و “سال های سگی” بود.به همین دلیل به این سه کتاب سه گانه دانتزیک اطلاق می گردد.اما بخش دیگری از رمان ها و حتی داستان های کوتاه او،خصلتی کاملا اتوبیوگرافیک(خود زندگی نامه نویسی) دارد.منتها چون سبک غالب نوشتاری او رئالیسم جادویی است،مرز میان واقعیت و خیال در اینگونه آثارش مشخص نیستند. کتاب هایی از قبیل “کندن پوست پیاز”،کلمات گریم،شهر فرنگ و…از این قبیل هستند.مثلا دررمانی که تحت عنوان “شهر فرنگ” از او ترجمه کرده ام،هشت فرزند گراس هرکدام از خودشان،طریقه به دنیا آمدنشان،دوران کودکی تا جوانیشان سخن می گویند.این توضیح هم دراین جا لازمست بدهم که گراس از همسر اولش صاحب دو فرزند شد.از دومی هم ۲ فرزند دیگر داشت.در فاصله میان دو ازدواجش هم صاحب دو فرزند دیگر شد و دو فرزند خوانده هم از همسر دومش داشت.از خلال این کتاب های زندگی نامه نویسی به خیلی از وقایع مهم زندگی او پی می بریم مانند عضویت او در نوجوانی در سازمان اطلاعاتی آلمان نازی(موسوم به اس.اس)که وقتی برای نخستین بار به سال ۲۰۰۶ در همین کتاب “پوست کندن پیاز” به چاپ رسید،واقعا جنجال زیادی آفرید.اما گراس علاوه بر این دو فرم از آثارش،کار های دیگری دارد که توصیف گر شرایط اجتماعی-تاریخی آلمان است و از نکات حایز اهمیت این قبیل آثار دربومی بودن شدید آنهاست.این آثار شدیدا آلمانی اند و تا کسی شناخت نسبتا خوبی از شرایط تاریخی و اجتماعی کشورآلمان نداشته باشد،نمی تواند ارتباط خوبی با این کتاب ها برقرار سازد.مثلا در ترجمه فارسی کتاب قرن من (که توسط خود من انجام گرفته است)ملاحظه می کنید که حدود ۵۰ صفحه کتاب،متعلق به گراس است و حدود ۲۶۰ صفحه آن،شامل توضیحات خود من بر داستان های کتاب است.چون واقعا بدون این توضیحات خواننده عادی به هیچ وجه چیزی ازموضوعات کتاب دستگیرش نمی شود.پس همچنان که توضیح دادم،آثار گراس به شدت بومی و آلمانی و وابسته به تاریخ و فرهنگ کشور آلمان هستند.اتفاقا در تنها دیداری که با گونترگراس داشتم ضمن اشاره به قوت کارهایش به وی گفتم که کار های شما دارای یک ایراد اساسی اند و آن هم این است که به شدت،مترجم کُش هستند.او هم به حرف من خندید و ابراز کرد که چه باید بکنم که سبک نگارشی من این گونه است.اصولا اگر ملاحظه می شود که بسیاری از ترجمه های آثار گراس به دل نمی نشیند،به این دلیل است که آن مترجمان از جزییات تاریخ و فرهنگ آلمان اطلاعی ندارند.چون اعتقاد دارم که بسیاری از کار های گراس به پی نوشت دقیق احتیاج دارند که بدون آنها فهم آثار وی امکان پذیر نیستند.

—درباره ویژگی های متمایز گونتر گراس می شود از زوایای گوناگون سخن گفت.مثلا اینکه او در مقام مقایسه با هانریش بل(که به ساده نویسی در زبان آلمانی شهرت دارد)در اصول نویسنده ای سخت نویس است که البته به نظر می رسد که این سخت نویسی،بیشتر در استفاده از واژگان پیچیده آلمانی نمود پیدا می کند تا استفاده از فرم وتکنیک متفاوت در داستان نویسی.البته تا آنجایی که خوانده ام او در برخی آثارش از جمله در کتاب قرن من از فرم متفاوتی در داستان نویسی استفاده کرده است ولی در بیشتر مواقع آنقدر در فرم گرایی و بازی های زبانی پیش نمی رود تا معنا را فدای محتوای داستانی کند(مانند برخی پست مدرنیست های افراطی) و به نظر می رسد که او بخاطر رویکرد متعهدانه ای که نسبت به طرح مسایل اجتماعی-سیاسی دارد،فرم گرایی اش متعادل است.دیدگاه خودتان درباره مواردی که ذکر شد،چیست؟      

ببینید بهرحال گراس در اکثر کارهایش ازآن تخیلات شگفت انگیزی که برای خوانندگان عادی می تواند خیلی عجیب و غریب جلوه کند،کم و بیش استفاده می نماید. اصولا سخت نویسی هم جزو ساختار داستان های گونترگراس است.که اساسا می شود گفت که بدون آن سخت نویسی ویژه، آثار او معنای خود را از دست می دهند. و همچنان که ذکر کردید این سخت نویسی بیش از همه در متنوع بودن دایره واژگانی و مهمتر از آن در ساختارپیچیده دستوری در کتاب هایش نمود پیدا می کند.مثلا در بعضی مواقع آن قدر جملات کتاب های او طولانی می شود که اگر از سطر اول، جمله ای آغاز شده باشد،فعل آن جمله ممکن است در سطر هجدهم قرار گیرد.در همین کتاب “قرن من”،۳ داستان ۶۶،۶۷ و۶۸ درزمره داستان های بسیار پیچیده از لحاظ زبانی هستند.این سه داستان که به گونه ای با هم مرتبط هستند، روایت گرسمینار یک استاد دانشگاه در کلاس است که درباره خیلی از اندیشمندان و فلاسفه و متخصصین علوم اجتماعی مسایل و پرسش هایی را مطرح می کند.مثلا در این سمینار ازافرادی چون آدورنو،هابرماس(از بزرگان مکتب فرانکفورت)،رودی دوچکه و کرال(از رهبران جنبش دانشجویی در دهه ۶۰ میلادی)،هایدگر و…صحبت می شود.که حاوی پرسش های پیچیده و فنی از دانشجویان درباره مسایل مرتبط با این متفکران است.مسایل مرتبط با جنبش دانشجویی در دهه ۶۰ و دیدار پل سلان با هایدگر در زمره مسایل دیگری است که در این داستان ها مطرح می گردد. البته لازم به توضیح است که بخشی از شیوه نگارش او از هنرهای تجسمی متاثر است.به عنوان مثال شما کمتر ملاحظه می کنید که گراس در آثارش اندیشه یک نفر را بیان کند و خواننده حرفه ای باید از آن تصاویری که نویسنده از شخصیت هایش به دست می دهد،به افکار آنها پی ببرد.کما اینکه با دیدن یک مجسمه یا نقاشی شما نمی توانید،دریابید که در قلب او چه می گذرد.در عین حال برخی از داستان های کوتاه او مانند داستان ۱۹۵۹ در کتاب قرن من،کاملا خصلت فرمالیستی دارند.منتها برخلاف برخی از افراط گرایان،آنقدر درفرمالیسم،غرق نمی شود که داستان ها،به یک نوع بازی های زبانی فاقد معنا دچار شوند.

اما داستان ۱۹۵۹ دلالت بر سالی دارد که ۲-۳ کتاب مهم ادبیات آلمانی به چاپ رسیدند،از جمله “طبل حلبی” نوشته گراس و “بیلیارد در ساعت ۹:۳۰” نوشته هانریش بل.در این داستان بخشی از زندگی گراس و همسر اولش موسوم به آنا ،روایت می شود که از اول تا آخر داستان مشغول رقصیدن هستند.اما نکته مهم درباره این داستان،این است که کل داستان بر یک جمله استوار است.یعنی کل واژگان بکار رفته در این اثر با یک نقطه به پایان می رسند،که خود این ساختار بیانگر اوج فرمالیسم است.اما با وجود این،در این داستان بخشی از تاریخ ادبیات مدرن آلمان که در همین سال ۱۹۵۹ اتفاق افتاد،نیزروایت می شود.پس همچنان که گفته شد،گراس با وجود استفاده وسیعی که از واژگان متعدد و متنوع آلمانی می کند و در عین استفاده از برخی شگردها و نوآوری های ساختاری،همچنان که اشاره کردید، بخاطر رویکرد اجتماعی-سیاسی عمیقی که دارد،هیچ گاه در دام فرمالیسم محض فرونمی غلطد.بهرحال شکی نیست که گونترگراس از سخت نویس ترین نویسندگان معاصرآلمان به حساب می آید و البته در دوران گذشته شاید بتوان به لحاظ نگارشی تنها از تئودور فونتانه نام برد که همچنان که اشاره کردم،گراس خیلی به نحوه نگارش او دلبستگی داشت.

— دیدگاهتان درباره نمایشنامه های گونترگراس چیست؟

مسلما وقتی ما در جامعه هنری آلمان بزرگانی چون برشت،دورنمات،هوخموت و..را داشتیم،که با هراثری که منتشر می کردند و به صحنه می بردند،واقعا در فضای آن زمان آلمان غوغا می کردند و تاثیر گذار بودند.دیگر جایی برای عرض اندام امثال گراس در این زمینه باقی نمی ماند.هرچند که دو اثر “سیل” و “عوام الناس قیام می کنند”نمایشنامه های نسبتا خوبی هستند.

— با توجه به ملیت دوگانه آلمانی-لهستانی که گونتر گراس داشت،فکر می کنید که می شود بخشی از نحوه نگارش و لحن نویسندگی او را ملهم از فضای فرهنگی لهستان دانست؟

البته برای پاسخ دقیق به این پرسش باید اندکی با زبان لهستانی آشنا باشیم که مسلما چون با این زبان آشنا نیستم،نمی توانم با دقت در این زمینه اظهار نظر نمایم.اما فکر می کنم که به دلیل شدت علاقه ای که گراس نسبت به دانتزیک و خاک لهستان داشت،این قضیه نمی تواند در نحوه نگرش گراس نسبت به مسایل مختلف بی تاثیر بوده باشد.چنان که او مثلا در یکی از داستان های “قرن من” که درباره فوتبال است،ابراز می کند که تاثیر فوتبالیست های لهستانی تبار درموفقیت فوتبال آلمان غیر قابل انکار است.

— این که بسیاری از منتقدین ادبی شاهکارهای نویسندگی گونتر گراس را کماکان سه گانه دانتزیک به حساب می آورند و براین اعتقادند که سطح نویسندگی او پس از نگارش این ۳ اثر به شدت،تنزل پیدا کرد،به نظر شما تا چه اندازه صحیح و دقیق است و تا چه اندازه حاکی از نوعی مطلق اندیشی در تحلیل آثار او و انکار برخی از آثارمتفاوت او در دوران بعدی است؟

فراموش نکنید که گراس در زمره نویسندگانی بوده است که در بیشتر مواقع وپس از نگارش هر داستان، مورد شماتت قرار می گرفت.حتی زمانی که طبل حلبی را در سال ۱۹۵۹ نوشت،بیش از آنکه کارش مورد تحسین واقع شود،ازاو واثرش انتقاد جدی کردند. حتی دولت ایالتی شهر برمن در سال ۱۹۶۰ با تاکید بر این که این کتاب شامل انبوهی از موارد غیر اخلاقی است،مانع دادن جایزه ای به این کتاب شد.البته یکی از دلایل تداوم این انتقاد ها بر آثار گراس هم به این دلیل بود،که او فردی لجباز و بی اعتنا به انتقاد ها بود.یعنی،انتقاد ها را می خواند،ولی از یک گوش می گرفت و از گوش دیگر در می کرد.البته خود من هم براین اعتقادم که مهمترین اثر او همان طبل حلبی بوده است. چون برای نوشتن این کتاب حدود ۴ سال وقت صرف کرد و زمانی این اثر را نوشت که به همراه همسراولش(آنا) در پاریس اقامت داشت.او در این زمان با ناشری قرارداد بسته بود که هرماه پول اندکی به او می داد و همسر اولش هم با تدریس باله بخش دیگری از درآمد ماهیانه شان را تامین می کرد.او در پاریس البته با خیلی از اهالی فرهنگ و هنر آن روزگار در ارتباط بود و در حین نوشتن کتاب،فصل هایی از آن را برای برخی از آنها می خواند.یکی از این افراد “پل سلان” بود که گراس از نظرات او برای تصنیف این کتاب بسیار بهره برد.فراموش نکنید،که سلان به غیر از اینکه هنرمند و اندیشمند کار کشته ای بود،به دلیل اینکه مدتی از عمر خود را در اردوگاه کار اجباری گذرانده بود و پدر و مادرش هم از قربانیان این اردوگاه بودند، اطلاعات خیلی دقیق و ذی قیمتی از شرایط آلمان دوران نازی ها داشت.پس وجود چنین مشاوران و فضای فرهنگی مناسب آن روز فرانسه،موقعیت بسیار ویژه واستثنایی را برای گونتر گراس برای نوشتن این رمان فراهم کرد که در دوران بعدی،این موقعیت دیگر فراهم نشد. البته “موش و گربه” و “سالهای سگی” هم در نوع خود کتاب های خوبی هستند،ولی به هیچ وجه در حد و اندازه طبل حلبی نیستند. لازم به ذکر است که این اتفاق درمورد بسیاری از نویسندگان دیگر کشور ها نیز افتاده است.مثلا در کشور خودمان هم آثار دوران اولیه نویسندگی هوشنگ گلشیری در مجموع بهتر از دوران بعدی او است.چرا که در این دوره،بسیاری از دوستان نزدیک گلشیری که در حلقه جنگ اصفهان بودند،آثار او را به دقت می خواندند و نظر کارشناسانه می دادند،به همین دلیل در این دوره کتاب مهمی مانند شازده احتجاب منتشر می شود.امری که در دوران بعدی حداقل در زمینه رمان نویسی،این اتفاق نمی افتد.البته در میان آثار دیگر گراس پس از طبل حلبی،من به شخصه به مجموعه داستان های کوتاه کتاب قرن من علاقه دارم.قبلا هم توضیح دادم که این کتاب اولین مجموعه داستان های کوتاه گراس است که از بسیاری جهات متفاوت از داستان های کوتاه متعارف دیگر نویسندگان است.از جمله این که با وجود استقلالی که هریک از داستان ها نسبت به همدیگر دارند،اگر به ترتیب خوانده نشوند،به راحتی برای اکثر خوانندگان قابل فهم نیستند.و همچنان که می دانید هریک از داستان های این مجموعه دربرگیرنده یک اتفاق خاص اجتماعی،سیاسی،فرهنگی،هنری و…در یک سال مشخص در قرن بیستم است.که البته برخی از آن اتفاقات،خیلی جزیی و بومی و فرعی برای اکثر مخاطبان،محسوب می شوند و به همین دلیل است که توضیح دادم که اگر مترجمی به دایره گسترده و وسیع زبانی در آثار گراس توجهی نداشته باشد وهم از بسیاری از جزییات تاریخ و فرهنگ آلمان بی خبر باشد، به ترجمه دقیق آثار گراس قادر نخواهد بود.

— شما در ضمن کتاب دیگری از گونتر گراس را تحت عنوان:”شهر فرنگ”ترجمه کرده اید.کتابی که نام اصلی آن جعبه نام دارد.چرا این عنوان رابرای این کتاب برگزیدید؟

جمالی: نام این کتاب اشاره به دوربین عکاسی “دی باکس” دارد که در آستانه دهه ۳۰ میلادی توسط کمپانی معروف آکفا به بازار آمد و در زمانه خودش از بهترین دوربین های آن دوران به حساب می آمد.اما این کتاب به “ماریا راما” از دوستان خانوادگی گراس تقدیم شده است که در کتاب به عنوان ماری جون از او نام برده می شود که از همکاران بسیار مورد اعتماد ودوست بسیار نزدیک او و خانواده اش بوده است.شوهرماریا تحت عنوان “هانز راما” در جنگ جهانی دوم به عنوان گزارشگر جنگی و عکاس در جبهه ها به سر می برد و با دو دوربین “لایکا” و “هاسل بلاد” عکس می گرفت و خانم ماریا هم در تاریک خانه او به کار مشغول بود.این داستان به سیاق آثار دیگر گراس که نام بردیم از دوبخش رئالیسم و جادویی تشکیل شده است.بخش واقع گرایانه رمان که به وقایع جنگ جهانی دوم و روابط این زن و شوهر اختصاص دارد ابهامی ندارد.اما قسمت جادویی این رمان مربوط به همین دوربین دی باکس می شود.در این جا باید توضیح دهم که این خانم ماریا که از او صحبت کردیم،عکاس مخصوص گونتر گراس بود که پس ازمرگ همسرش،دیگر جزو خانواده گراس محسوب می شد.و با افراد خانواده گراس هم خیلی رابطه نزدیکی داشت و مطابق داستان،عکس هایی که این خانم از افراد مختلف از جمله گراس می گرفت،به صورت فانتزی و جادویی درمی آمدند.مثلا او از دختری می خواهد که قبل از گرفتن عکس،نیتی بکند و آن دختر هم نیت می کند که دوست دارم،فلان پسر را ببینیم.در این حالت وقتی عکس آن دختر ظاهر می شود،ملاحظه می شد که تصویر آن پسر مورد نظر در کنار آن دختر،قرار گرفته است.یا در بخشی از داستان،گونتر گراس در یک مسابقه فوتبال مخصوص پیشکسوتان بازی می کند و هنگامی که خسته می شود و از زمین بازی خارج می شود،آن خانم عکاس،عکسی از او را هنگام بازی نشان می دهد که با سر دارد،به توپ ضربه می زند.پس من به علت شباهت فضای تصویری آن دوربین و شهر فرنگ های قدیم،نام این کتاب را به “شهر فرنگ” ترجمه کردم.این کتاب ۸ راوی دارد که آنها فرزندان گونترگراس هستند و آنها دایما دارند مطالبی را بیان می کنند و در خیلی از مواقع دقیقا متوجه نمی شویم که کدامیک سخن می گویند،چون دربیشتر موارد صحبت هایشان درهم متداخل می شوند.وشاید تنها از طریق یکسری کد های مخصوص ،ما متوجه شویم که کدامیک از بچه ها آن حرف بخصوص را گفته است.در عین حال در قسمتی از داستان،خود گونترگراس هم وارد داستان شده و مطالبی را بیان می کند که البته صحبت های او به لحاظ ادبی خیلی با حرف های بچه ها متفاوت است و از سطح بسیار بالاتری برخوردار است و این اختلاف ماهوی وتضاد میان سطح کلامی پدر با فرزندان از مشخصه های مهم این رمان است.پدر برخلاف فرزندان،خیلی منطقی،سنجیده و با طمانینه و ادبی صحبت می کند و فرزندان ضمن اینکه خیلی احساسی و ناسنجیده حرف می زنند و دایما توی کلام یکدیگر می پرند،خیلی محاوره ای صحبت می نمایند.

— شما با توجه به خصلت تصویری بسیاری از آثار گونترگراس به تاثیر پذیری او از هنرهای تجسمی در بسیاری از کارهای داستانی اش اشاره کردید.حال با توجه به این که گراس سرودن شعر را پیش از داستان نویسی آغاز کرد و تا این اواخر هم به این امر اشتغال داشت،آیا می توان شیوه نگارشی او را در عرصه نثر تا اندازه ای،شاعرانه دانست؟

ببینید در برخی اوقات گراس به اقتضای محتوایی که می خواهد بیان کند،نثرش حالت شاعرانه پیدا می کند که البته این امر خیلی کم اتفاق افتاده است.ولی اگر منظورتان این است که گراس،مانند ابراهیم گلستان در زبان فارسی عامدانه از ساختار زبان شعری در نوشتارش استفاده کرده است،جواب من منفی خواهد بود.

— شما خودتان به عنوان یک فرد مطلع از ادبیات داستانی ایران و غرب،چه انتقاد هایی را نسبت به شیوه نویسندگی و رویکرد ادبی-هنری گونتر گراس دارید؟این سوال را از این جهت پرسیدم که ما ایرانیان اکثرا و به صورت معمول با نگاهی از سر شیفتگی و به صورت انفعالی با نویسندگان غربی و آثارشان مواجه می شویم و اگر آن نویسنده برنده جایزه نوبل هم شده باشد، فکر می کنیم که دیگر نمی توانیم هیچ گونه چون و چرایی درباره کیفیت آثار او داشته باشیم.

من در ویژه نامه ای که چند سال پیش مجله بخارا درباره گونترگراس به چاپ رسانید.مقاله ای درباره قرن من نوشتم که در آن مقاله نقل قولی هم از یکی از منتقدین گونترگراس به نام “ولفگانگ وبر” آوردم که در آنجا آن منتقد(که اتفاقا نقد خود را پس از دریافت جایزه نوبل گراس به چاپ رسانده بود)ابراز کرده بود که گراس بیش از اندازه در برخی از آثار خود درصدد تحمیل عقاید اجتماعی-سیاسی خود به مخاطبان است.مثلا او چون به شدت سمپات و طرفدار حزب سوسیال دموکراسی آلمان بود،در نوشته های خود به هیچ وجه به نقش منفی سوسیال دموکرات ها در حذف اسپارتاکیست ها از عرصه قدرت و کشته شدن امثال “رزالوکزامبورگ” و “کارل لیبکنشت” در خلال جمهوری کوتاه مدت وایمار اشاره نکرده است چون با وجود آنکه سوسیال دموکراتها در ابتدا با اسپارتاکیست ها متحد بودند،در مراحل بعدی اتحاد با سلطنت طلبان را به اتحاد با آنها ترجیح دادند.بنا براین به نظر من گونترگراس در تحلیل جمهوری وایمار و اتفاقاتی که منجر به روی کار آمدن هیتلر شد،به هیچ وجه جانب انصاف را رعایت نکرده است و اصولا خیلی شیفته وار با حزب سوسیال دموکراسی آلمان برخورد می کند.البته این اواخر دیگر سیاست های گرهارد شرودر را در آلمان کاملا تایید نمی کرد و احساس می کرد که او دیگر بیش از اندازه در دام سیاست های نئولیبرالیستی افتاده است ودر یکی از مصاحبه ها هم ابراز کرده بود که دیگر تفاوت چندانی به لحاظ مشی سیاسی میان حزب سوسیال دموکراسی و دموکرات مسیحی در آلمان وجود ندارد.البته سیاست عدم تهاجم آلمان به عراق را کاملا تایید می کرد.

— این انتقاد شما بیشتر به لحاظ نوع جهان بینی او در برخی کارهایش بود،اما به لحاظ ساختار نگارشی و رویکرد ادبی او احیانا چه نگاه آسیب شناسانه ای دارید؟

جمالی:بهر حال در این زمینه هم نمی توان اظهار نظر قطعی کرد،چون سبک نگارشی او در آثار مختلفش متفاوت است.مثلا طنزی که او در رمان “کفچه ماهی” به کار می برد،مسلما در سال های سگی موجود نیست.اصولا یکی از نقاط قوت گونترگراس در برخی از کارهایش،در طنز ظریف و قدرتمندی است که خیلی خوب از آنها درمتن استفاده کرده است.البته اصولا باید گفت که از ویژگی های بارز و مهم ادبیات داستانی و نمایشی آلمان،غالب بودن عنصر طنز در ساختار درونی آنهاست که این قضیه البته در کار های گراس و هانریش بل بارزتر است.

— از تنها دیدار خودتان با گونترگراس،تعریف کنید و بگویید که کجا و در چه سالی اورا ملاقات کردید؟

من گراس را تنها یکبار آن هم در سال ۲۰۰۶ ودرهنگام برگزاری نمایشگاه کتاب فرانکفورت ملاقات کردم.در آن سال از طرف برگزارکنندگان این نمایشگاه برای یک میزگرد به آنجا دعوت شدم. اتفاقا یکی دیگر از کسانی که برای میزگرد دعوت شده بود،سرویراستار انتشارات زورکام آلمان بود.بهرحال پس از اتمام میزگرد که حدود ۱:۳۰ با سخنرانی ۴-۵ نفر به طول انجامید.من به دیدار گونترگراس رفتم.او در غرفه انتشارات اشتایدل نشسته بود و هرکس که به قصد خریدن کتاب او می آمد، نسخه ای از آن را امضا می کرد.قبلا هم به او اطلاع داده بودند که مترجم فارسی کتاب قرن من خیلی تمایل دارد که تو را ببیند و او هم علاقمندی خود را برای این دیدار،اعلام کرد.بهر حال دیدار من با او بیش از یک ربع تا بیست به طول نیانجامید. یک مقداردرباره کلیت آثارش و به خصوص قرن من صحبت کردیم و در همانجا بود که نظرم را درباره کارهایش گفتم.همان گفته ای که قبلا بیان کردم که شما نویسنده بزرگی هستید،ولی آثارتان به شدت مترجم کش هستند. بعد ها هرگاه که می خواستم،ارتباطی با او داشته باشم و موافقت او را برای انتشار کتابهایش دریافت کنم با منشی او در تماس بودم و نامه نگاری داشتم.چون ارتباط با شخص گراس تقریبا غیر ممکن بود.چرا که بخش اعظم اوقات خود را در کارگاه و دفتر مخصوصش می گذراند و روابط عمومی بسیار گسترده ای داشت.در واقع می شود گفت که دیدار با خانم آلبرایت،به مراتب آسان تر از دیدار با گونترگراس بود.