فردیت، خصوصیت جوامع انسانی
گفت و گو با: « ابوتراب خسروی »
کیوان باژن
اشاره:
آن چه می خوانید بخشی است از گفت و گو با «ابو تراب خسروی» که از مجموعه ی «پنجره هایی برای دیدن» انتخاب شده است. این مجموعه دربرگیرنده ی گفت وگوهایم با شخصیت هایی چون «سیمین بهبهانی»،«محمود دولت آبادی» ، «شمس لنگرودی»، «علی بابا چاهی» و… است و به طور کلی به چه گونگی تکوین فردیت خلاق نویسنده و شاعر و رابطه ی این فردیت با جامعه می پردازد؛ هر چند در حاشیه، مسائل دیگری نیز مطرح می شود. این مجموعه قرار است در قالب یک کتاب چاپ و پخش شود.
جناب خسروی از این که وقت تان را به من دادید از شما سپاسگذارم. در آغاز می‌خواستم با توجه به موقعیت کنونی ادبیات، مقایسه‌ای داشته باشید از نظر کمی و کیفی میان این دوره با ادبیات دهه ی سی و چهل. [از نظر موضوع و محتوا، از نظر فرم، ساخت و زبان و از نظر سبک و نظر گاه و…]
دهه ی چهل، دهه ی غریبی بود؛ علت هم داشت. به نظرم بعد از هر تحول اجتماعی سیاسی، یک زایش فرهنگی ایجاد می‌شود. بعد از تحولات سیاسی دهه ی سی، قضایای ملی شدن نفت و بعد، کودتا، عکس العمل فرهنگی از سوی جامعه به صورت ظهور آثار «ساعدی» و «صادقی» و «گلشیری» و «دولت آبادی» و الباقی، خودش را نشان داد. این اتفاق، بعد از «انقلاب مشروطه» هم با ظهور «هدایت» و «نیما» و الباقی اتفاق افتاد. بعد از انقلاب اسلامی هم، یک نسل نویسنده و شاعر که حرف های نسبتا تازه ای داشتند ظهور کردند؛ و اما در دهه ی چهل، جامعه مثل حالا متکثر نشده بود، آثار به شدت آرمان گرا با زمینه ای سیاسی بودند، این تحولات از بعد از مشروطه تا حالا در ادامه و در امتداد یک دیگرند و در حال تکمیل یک دیگرند. به تعبیری همه ی جنبه‌های حیات سیاسی، اجتماعی، فرهنگی و هنری ما در حال شدن هستند؛ در حال تغییر هستند. به نظرم وضعیت دهه ی چهل و پدیده‌هایش، پیش نیاز وضعیتی هست که حالا از سر می‌گذرانیم.
به نظر می‌رسد هنوز هم مثل آن دوره، بار دغدغه‌های سیاسی و مبارزاتی به دوش ادبیات داستانی سنگینی می‌کند. هنوز یک رابطه ی منسجم و دیالکتیکی بین دنیای خلاق نویسنده و ساخت یک اثر ادبی و ارتباط اش با مخاطب شکل نگرفته یا کم تر شکل گرفته است. دنیایی که بر پایه ی یک دید هستی شناسانه و فلسفی پی ریزی شده باشد و به کارگیری دقیق و دیگرگون عناصر داستانی در آن نمود یابد تا بتواند خودش را به عنوان یک محصول صرف ادبی عرضه کند. از طرفی جریانی هم در دو دهه ی اخیر به وجود آمده است که در واقع توجه صرف به فرم و زبان دارد و مدت‌ها است که دارد کار می‌کند. و اساس کارش بر این مبنا است که وقتی وارد یک موزه می‌شویم فرم یک کوزه‌ای که می‌بینیم ما را به خود جلب می‌کند و دیگر کاری نداریم که داخلش زهر است یا عسل. به نظر شما این دو نگاه، اساسن تک بعدی نگاه کردن به ادبیات داستانی نیست؟ نگاه‌هایی که شاید بتوان گفت از ذهن شرقی و جهان سومی نشات گرفته است و همه چیز را سیاه و سفید می‌بیند. اساسن این تک بعدی نگاه کردن از کجا ناشی می‌شود؟
اول آن که من برعکس شما فکر می کنم. داستان‌های بعد از انقلاب از ایدئولوژی وفلسفه فاصله گرفته، دیگر آرمانگرا نیستند. فی الواقع به نظرم در پی جزعی نگاری و درک دقیق وقایع هستند؛ آن طور که فی المثل با دیدگاه فلسفی به سراغ داستان بروند. من شکل داستان نویسی این دوران را جست وجو و ایجاد پرسش می‌بینم. بنابراین فرم را جدا از محتوا نمی‌بینم. فرم و محتوا هر دو روی یک سکه هستند. ما به فرمی می‌اندیشیم تا داستانی را با بهترین شکلش باز تاب دهیم. فرم، حاصل تکنیک است و داستان یعنی تکنیک. اساسن در طول روز- حتا در زندگی روزمره مان- در جستجوی راهی هستیم که کارهامان را به بهترین نحو سامان دهیم. هر چه قدر راه‌های رسیدن به هدف‌های روزمره مان آسان‌تر باشد، فرم سنجیده تری را اندیشیده‌ایم. در سخن گفتن، در قضاوت هامان و در برخوردمان با وقایع روزمره، فی الواقع در جست و جوی فرم هستیم. در داستان هم، وقتی به «زاویه دید» فکر می‌کنیم، نخست به تکنیک ایجاد داستان می‌اندیشیم. سپس حاصل تکنیک مان، اجزای ایجاد فرم مطلوب ماست که طبعن متناسب با محتوا (وقایع متصل به هم منتج به داستان) خواهد بود. بنابر این، من فرم را جدا از محتوا نمی‌بینم. این که می‌گویید فرم را نمی‌بینیم ولی نمی‌دانیم داخلش چیست حرف مجهولی است. شما پرتقال را می‌بینید، ممکن است مجسمه سازی پرتقالی را بسازد که عین پرتقال باشد ولی وقتی بخواهی پوست بکنی و بخوری نمی‌شود؛ من بو و رنگ و طعم و شادابی پرتقال را بخشی از فرم می‌دانم. وقتی کسی داستانی را می‌نویسد البته که فرم را متناسب با محتوایش ایجاد می‌کند، یک قطره آب در هوا شکل مشخصی دارد، اگر ترشح کند مثلن بر پوست، تاثیر خیسی‌اش بر پوست، بخشی از فرمش هست. مفهوم فرم فراتر از چیزی است که تصور می‌شود. عطر گل به چشم نمی‌آید ولی بخشی از فرم گل محسوب می‌شود. باید دید نویسنده می‌خواهد داستانش را چه طور بسط و توسعه دهد.
من پرسش بالا را با توجه به این مطرح کردم که بخشی از روشنفکری ما که طبعن نویسندگان نیز جدا از آن نیستند به نوعی بی تفاوتی اجتماعی دچار شده اند. پس وظیفه ی نویسنده به عنوان یک روشنفکر چه می‌شود؟ و آیا اساسن وظیفه‌ای برایش متصورهست. در دهه ی سی و چهل و در مفهوم «سارتر»ی آن، از این وظیفه به عنوان تعهد نویسنده یاد می‌شده است. به نظر شما الان این تعهد چه سرنوشتی پیدا کرده است؟
دوست خوب من، جای طرح مسائل اجتماعی روزنامه است. وقتی در یک مقاله می‌توان صریح‌تر مسائل را حلاجی کرد جایش آن جاست. بنظرمن داستان، بستر مناسبی برای طرح مسائل اجتماعی که مدام در حال تحول است نیست. نه این که نشود، می‌شود. در آن صورت نباید انتظار داشت داستان را بتوان در مقاطع دیگر خواند، بله از منظر جامعه شناسی و تاریخ شاید بشود. من بی آنکه بخواهم کار مسائل اجتماعی را بی ارزش جلوه دهم فکر می‌کنم، مفاهیم اجتمایی مثلا موضوع گرانی و مسکن و نظیر این‌ها را می‌توان در شکل یک مقاله که بلافاصله در یک روزنامه چاپ می‌شود، طبعا سریع تر پاسخ می‌دهد. هم چنین شما موضوع تعهد را پیش می‌کشید. باید دید نظرتان چه نوع تعهدی است. به گمانم این تعابیر هم چنان رسوب تفکرات روشنفکران آرمانگرایانه قبل از انقلاب باشد. گمانم تعهد سارتری همان تعهد به انسان باشد نه به ایسم های حاصل تفکر ایدئولوژیک. به گمان من وظیفه ی نویسنده طرح وضعیتی انسانی است و نهایتن ایجاد سوال که حاصلش بهت و سپس فراگیری اندیشه باشد.
«گئورک لوکاچ» درجایی گفته است:«ادبیات اساسن با جهان بینى سروکار دارد و جهان بینى هم، امرى فردى نیست، بل که جمعى است» نظر شما درمورد این گفته چیست؟
به نظرم این اظهار نظر خیلی میکانیکی است. اصرار دارد تا با یک جمله یک جمعیت را همسان کند، حاصلش دیکتاتوری واحدی است که اصرار دارد همه را با نخ این جمله یکی بینگارد. این با تنوع فردیت که خصوصیت جوامع انسانی است متنافر است. با فردیت آدم‌ها هیچ ایدئولوژی نمی‌تواند هماهنگی ایجاد کند جز با آزادی.
آیا با تطبیق خود با یافته‌های جدید جهانی می‌توان به جهانی شدن ادبیات فکر کرد؟
قضیه جهانی شدن، حسابی مخاطبان ادبیات ما را مرعوب کرده. عزیزم خیلی از پاورقی نویس ها هم که در ادبیات، اصلا مهم نیستند هم- به نحوی- جهانی شده‌اند؛ شما فرض بگیرید «پایلو کوئیلو» جهانی است. کارهاش به اغلب زبان های دنیا در آمده؛ ولی آن‌هایی که ادبیات جدی را می‌شناسند آیا او را جزو نویسنده‌های ادبیات می‌آورند. یا خیلی‌های دیگر. موضوع دیگر این که واقعیتش ما در حال حصریم؛ هم چنان که اقتصاد و سیاست جامعه ی ایرانی را در حصر قرار داده‌اند، فرهنگ ما را نیز به گونه ای در محاصره قرار داده‌اند. هر سال رقم قابل توجهی هزینه می‌شود تا امثال فیلم وکتاب نظیر فیلم سیصد بسازند. اغلب زبان ما را حتی در فهرست زبان‌هایی که مثلن باید در دستگاه‌های الکترونیک مثل موبایل و تابلت وغیره باشد حذف کرده‌اند و این در شرایطی است که حتا زبان سواحلی و لهجه‌های بعضی از زبان‌ها را اعمال کرده‌اند. ازشان توقع دارید که ادبیات ما را به زبان خودشان ببرند. من با اعتقاد راسخ اعتقاد دارم رمان و داستان کوتاه معاصر ما به هیچ عنوان از ترک‌ها و عرب‌ها و آفریقایی‌ها و چینی‌ها عقب تر نیست. باید امیدوار بود کارهای سیاسی که می‌شود تا ارتباطات ما با دنیا احیا شود به نتیجه ای برسد و تا این فشارها برداشته شود و ما جزء جامعه ی جهانی محسوب شویم؛ تا همه چیز عادی شود.
به نظر نیما هنر بازتاب مسائل جمعی است در درون هنرمند. که می‌توان این درون را فردیت نامید. نظر شما چیست؟ شما تکوین اثری ادبی را که رابطه ی مستقیمی با خلاقیت هنرمند دارد در چه می‌دانید؟
وضعیت مسائل جمعی یک بستر است که همه ما درآن بزرگ می‌شویم و رشد می‌کنیم. ولی حرف اصلی را فردیت می‌زند. برای تان مثال می‌زنم که یک خانواده ممکن است هفت- هشت فرزند داشته باشند. بزرگ که شدند ممکن است هر کدام شان رویکردی خاص خودشان داشته باشند. این جا موضوع فردیت تعیین کننده است. فردیت برادران و خواهران یک خانواده حتی در یاد گیری هاشان متفاوت هستند. محیط شان متفاوت است، سمت و سوی نگاه شان متفاوت است. ممکن است یکی از این‌ها، استعداد موسیقی داشته باشد؛ دیگری نقاشی و دیگری شعر و ادبیات. این‌ها مربوط می‌شود به ارثیه ی وراثتی آن‌ها که از کهکشانی از عوامل وراثتی برده‌اند. نگاهی که در آن‌ها بوجود آمده، ریشه در این ارثیه دارد. دیده شده از یک خانواده، برادران و خواهران زاده شده از یک پدر و مادر، کاملا معکوس هم، فکر می‌کنند. بستر تربیتی‌شان هم مشترک است. این مربوط می‌شود به خصوصیتی که از آن کهکشان عوامل وراثتی به ارث برده‌اند. تحلیل استدلال و استنتاج فردی این‌ها که با مشخصات فردی آن‌ها انجام گرفته ممکن نیست. به نظرم به این سادگی‌ها قابل تحلیل نیست. موضوع خلاقیت موضوعی است که هر کس نمی‌تواند داشته باشد. منتهی فرد خلاق اگر خلاقیتش در هر زمینه گل کند، از مصالح مشترک استفاده می‌کند. آن چیزی که مشغله اش هستو طبعا حساسیت‌هایی که جامعه ایجاد می‌کند، تاثیر گذار است و عکس العمل فرد هنرمند موضوعی است که به شدت فردی و مستقل است و گاه غیر قابل پیش بینی. ما وارث عوامل ژنتیکی پدرها و مادرهای مان هستیم؛ هر کدام آن‌ها هم همینطور. اگر نمودارش را ترسیم کنند، مشخص خواهد شد که هر کس وارث الفبای ژنتیکی کل جامعه بشری است. شرایط به گونه ای است که ممکن است کسی شانس بیاورد و مجموعه ای از استعدادهای نسل‌های متفاوت پدران و مادران را به ارث ببرد. ظاهرا علم امروز هنوز نتوانسته پیشرفتی زیادی در این زمینه‌ها بکند. مقصودم این است که بله… وضعیت اجتماعی تعیین کننده است، منتها از آن مهم تر نحوه ی برخورد فرد با قضایاست که متناسب با نحوه ی نگاهش که ریشه در خصوصیتش دارد. همین خصوصیت یا فردیت است که قابل تحلیل نیست.
اگر نظر شما هم با من یکی باشد و معتقد باشید که فردیت انسان ایرانی به طورعام و نویسنده ی ایرانی به طور خاص، تحت شرایط خاص خاور میانه ای، در یک نوع استبداد ذهن شرقی، له شده است، (در حالی که در ادبیات کلاسیک می‌بینیم کسی چون مولوی، این فردیت را داشته و یا کسان دیگر) چه عواملی باعث شده تا فردیت نویسندگان ما کمرنگ باشد؟
اصلا موافق نیستم. شما می‌گویید هنرمند یا نویسنده ی امروز فاقد فردیت یا فردیت کمرنگ هست. من این موضوع را نمی‌فهمم. ممکن است فردیت نویسنده، فردیت هراس زده ای باشد که کنش و نوشتن نویسنده را تحت تاثیر قرار داده باشد ولی کمرنگ نیست.
با سپاس از شما.
۲ لایک شده
